Надписи со Стены от Начала и до августа года 2000
выбираю коктейль
самый легкий -
Sex On The Beach
Жасмине посвящается...
SEX ON THE BEACH
1.5 oz Vodka
1.5 oz Peach Schnapps
2 oz Pineapple Juice
2 oz Cranberry Juice
2 oz Orange Juice
Pour all ingredients into shaker.
Fill a Highball glass almost full
of ice cubes, and dump ice into shaker.
Shake well and pour drink into Highball glass.
SEX ON THE BEACH SHOOTER
1 Part Chambord Raspberry Liqueur
1 Part Midori Melon Liqueur
1 Part Pineapple Juice
Shake over ice, then strain into shot glasses.
Now you can have sex on the beach yourself every day.
Shell
-
Во-первых, я за приглашение DDM.
Во-вторых, у меня лично аксиомы в геометрии не вызывают
протеста потому, что они не претендуют на соответствие
некой действительности. Мне помнится, в школьном учебнике
было сказано, что их не доказывают, потому что сделать
этого нельзя. Невозможно изобразить точку или прямую.
Но можно договориться, какими свойствами они обладают,
и после этого их обсуждать. А есть они в сущности или нет -
чтобы убрать этот вопрос из геометрии и придуманы аксиомы.
Философы могут его решать, сколько их душе угодно, а
геометры приняли аксиому.
Мне как-то утверждение, что точка в сущности есть, не
кажется более очевидным, чем то, что меня в сущности нет.
Более того, я не знаю, где это - в сущности, но если там есть
точка, то меня там как раз нет, потому что там, где есть я,
нет точек:)
Что для меня не очевидно, так это то, что вопрос о сущности нас
интереснее вопроса о крови земли. Почему, собственно?
И, наконец, в-третьих, а вот мне чай кажется напитком магическим.
Почему, еще не придумала. Но заинтересовало меня то, что я не
могу вспомнить ни одного японского хайку про чай. Про вино -
в изобилии, а про чай ничего в голову не приходит. Восполните
пробел в моих знаниях, пожалуйста.
toad
-
"В сущности нас нет" - почему это должно быть принято мной за аксиому? Хоть бы и было на таковую похоже? В отличие от аксиом геометрии, в которые хоть верится легче, это утверждение далеко не очевидно.
А какие позиции у дзен-буддизма?
Navajo
-
Хоть ты и душевно, Navajo, пишешь, но не грамотно. Вот смотри, тезис в логике - утверждение, требующее доказательства. А то, что в сущности нас нет, больше похоже на аксиому. Так что я, своим появлением, никаких естественных законов не опровергаю. Даже наоборот, стану на прочные позиции дзен-буддизма и никакие логические рассуждения убогой западной философии и базирующейся на ней современной научной мысли не смогут меня оттуда сшибить.
Раз все бросились цитировать, то и я не удержусь:
"Один раз Максим спросил, в чем, по мнению Петра, заключается
смысл дзена.
- Дзен, - сказал Петр, любившии сравнения изящные, но недалекие, -
это умение разлить два полных стакана водки из однои
четвертинки.
- Из пустои, - добавил Василии.
Максим перевел взгляд на Федора.
- И водку не выпить, - молвил Федор.
Максим удовлетворенно кивнул головои, сказав:
- И в стаканы не разливать. "
Я всецело за то, чтоб пригласить Свана.
За сим и откланяюсь,
Cue
-
А не пригласить ли нам сюда ДДМа?
Shell
-
По поводу интересного вопроса "о сущности нас" сразу вспомнилась цитата из Стругацких:
" Но сегодня это уже очевидности. Сегодня уже все
знают, что есть человек. Что с человеком делать - вот вопрос. Да
и то признаться, уже навяз в зубах."
Может быть, novelty сообщит нам что-то новое?
Shell
-
Видимо, от того, что в сущности нас нет, такое молчание. Cue своим появлением опровергает этот тезис ;)))
Цитата Фейнмана мне понравилась и показалась интересной - признание ученого в том, что познание движется путем кромсания объекта на куски и их изучения. Так или иначе, физики могут абсолютно не понимать биологов, когда и те и другие рассуждают о вине как об объекте. Ну, это уже другая тема.
А вот по поводу того, что более интересен вопрос не о крови земли, а о сущности нас... Вопрос, конечно, интересный, но совершенно не исключающий при этом вопроса о крови земли. А что? Как говорила героиня "Формулы любви", "... а хоть бы и лапшу...". Вот хайку тоже во многом о "крови земли": о природе, о красоте неприметных вещей, о дынях, тыквах, тростнике, чае, редьке, полевых цветах, жабах, блохах, богомолах, птицах, людях etc. Чем не кровь земли? Вино, еда, обсуждавшиеся нами - лишь пара ее манифестаций из огромного множества. Однако же, закрывая томик японской поэзии, мы не думаем о том, что вопрос о сущности нас интереснее. Более того, именно там мы иногда и встречаем вопрос о сущности нас.
Navajo
-
и все замолчали, пораженные свежей мыслью и неординарным мировосприятием...
Cue
-
и все замолчали, пораженные свежей мыслью и неординарным мировосприятием...Может про бытие поговорить и про иллюзии сознания, пользуясь оригинальным поворотом темы? Shell, это как бы твой конек.
Cue
-
в сущности нас нет
-
Еще ок вопросу о магии вина
Физик-теоретик Ричард Фейнман: «Однажды поэт сказал: «Весь мир в бокале вина». Мы, наверное, никогда не поймем тот смысл, который он вкладывал в эти слова, ибо поэты пишут не для того, чтобы быть понятыми. Но, бесспорно, если заглянуть в бокал, мы на самом деле откроем целый мир. В нем и физические явления (искристая жидкость и аромат испарения, зависящий от погоды, нашего дыхания, тепла рук, и блеск стекла)... Но в вине есть и огромное обобщение: жизнь зиждется на брожении. Наш ограниченный разум разделяет этот бокал вина на части: физику, биологию, геологию, астрономию и так далее, но на самом деле природа никакого деления не знает».
Более интересен вопрос не о крови земли, а о сущности нас.
novelty
-
У славян и до крещения было земли немеряно, и после крещения. Отсюда и скромный
выбор ритуальных услуг - из земли вышли, в землю уйдем.
У бедняг-тибетцев с землей напряженнее, поэтому и
похороны по-тибетски возможны в различных вариантах, как говорится, по выбору заказчика -
тело расчленяется на скале и мясо съедается птицами и зверями; тело закапывается и мясо сосут черви;
тело сжигается и дымом питаются воздушные духи; тело бросают в воду, где его съедают рыбы
и водяные крысы. Главное во всем этом - не жадничать, а накормить кого-нибудь ненужным более
мясом и жиром. Что же касается магических свойств вина, то, как и у любого спиртного напитка, в их
основе лежит способность этилового спирта специфически изменять характер энергетического метаболизма организма.
Проявляется это и в ощущении легкой эйфории, сопровождаемой элоквенцией, как это было в поэтической форме
описано Cue. Возможны, как побочный эффект, сокращения гладкой мускулатуры. При больших дозах - прозрения,
галлюцинации.
Как правило растения, индуцирующие вышеуказанные эффекты, считаются магическими - дурман,
белена, мандрагора и пр.
Ничего не желая сказать против салата и петрушки, которые я глубоко уважаю, хочу отметить,
что если бы их мочегонное и желчегонное действия сопровождались эйфорией и галлюцинациями, то
эти растения тоже несомненно были бы наполнены магическим содержанием.
Shell
-
На даче у Цукэ нашел я кувалду,
И в ярости страшной все тыквы расплющил,
И стало тепло мне, светло и спокойно,
И даже сам Цукэ не очень ругался.
Привет!
Да, Глеб, этот смысл "крови Земли" я имел в виду. У славян до крещения был образ Матери Сырой Земли, которая нас кормит и носит на себе, а потом и принимает наше тело после смерти. Более того, земля взращивает на себе многое то, что человеком потребляется, вкладывая в это немалые силы. Также ей помогает и Солнце своим теплом (очень часто встречающийся в дохристианских традициях образ, не только у славян, кстати). С этой точки зрения вино, например, это и кровь Земли-матери, в которую мы уйдем, и концентрат энергии, вложенный и ею, и Солнцем, и самим растением (как-никак мы потребляем ПЛОДЫ растений). Так и салат, конечно, становится даром Матери-Земли. А почему нет? Вообще еда как дар земли священна. Потому в славянской традиции негоже хлеб, даже черствый, выбрасывать в мусорник. Хлеб - священный дар земли. А Дерсу Узала как-то сказал одному из солдат в таежном походе:"Зачем еду в огонь бросаешь? Мышь придет, съест, другой зверь тоже съест." (за дословность цитаты не ручаюсь). Если воспринимать еду как дар земли, прием пищи (хоть и морковки) или распитие вина рождает много положительных эмоций, все же добавляющих гармоничности с тем, что вокруг тебя. Неудивительно, что Глеб после еды добрее ;))).
Рейнское вино я тоже люблю, хоть оно и белое, и холодное, и на кровь не похоже в прямом приближении. Да-да, тоже дар, что бы от него там не содрогалось и в какую сторону ;). У меня естественная перистальтика не от макушки начинается, и заканчивается повыше пяток, но вектор тот же :))))
А в красном вине действительно есть фоточувствительные компоненты, мне человек в присутствии Сие сказал. Потому и бутылки к ним зеленые. Но просто зеленая бутылка - одно дело, а когда она еще какая-нибудь кроме как зеленая... Да, как девушка. В вечернем платье! Когда вижу знакомую бутылку, очень рад :)
Let the Force be with you all!
Navajo
-
Cue, с вином и землей я шел от общего к частному(дедукция), а ты с салатом идешь от частного к общему(индукция). Ощущаешь разницу? Выбор смысла против генерирования смысла. Наиндуцировать можно много. Я надеюсь, что ты это для смеха, а не всерьез. Это по поводу методов. А теперь по поводу мысли: если задуматься, то любая еда - вещь магическая, так как поддерживает наше существование и настроение. Не знаю кто как, а я после еды - значительно добрее.
Глеб
-
Navajo просил уточнить направление трепетания гладкой мускулатуры. Видимо это важно. Уточняю. Направление совпадающее с естественно направленной перистальтикой - от макушки к пяткам .
Cue
-
Ага! Практически весь мужской контингент высказался по поводу винопития. И все оказались при этом на удивление единомышленниками, знатоками вин, любителями выпить и эстетами с рудиментами языческой веры. Любо-дорого посмотреть. Пора, однако, переходить от обсуждения красных вин (Крови земли, "Бычьей крови", "Монастыркой избы" , "Мерлота" и "Кьянти" ) к белым (как бы Лимфе земли , мозельским и всяким рейнским рислингам, или хотя бы к венгерским токайским ) и от жертвоприношений с причастием к вахканалиям с оргиями.
Начну. Прозрачный бокал с холодным белым рейнским (полусладким), покрыт жемчугом конденсата, наполненный летним солнцем и т.д. Тонкий аромат услаждает рецепторы слизистой носа, а живительная прохладная влага, пробегая по пищеводу, заставляет трепетать гладкую мускулатуру пищеварительного тракта. Что в это время творится в мозгах, описанию не поддается. Мысли сначала проясняются и все в мире становится понятным и ясным, потом ясные мысли заменяются подозрительно крамольными. С каждым новым глотком в глубинах сознания находится оправдание любой крамоле, движения приобретают необходимую развязность, а речь начинает струится, пугая даже владельца речевого аппарата необыкновенным красноречием, живостью и остроумием. Мир приобретает устойчивый розовый оттенок.
вместо пшеницы
виноградник на склоне.
живут же люди!
Глебу- морковка и капуста растут из той же земли, в которую мы тоже ложимся. Не наполнить ли нам магическим содержанием обеденный салатик?
Cue
-
склоны горы:
на южном виноградник,
погост на северном
в бокале горит вино -
завтрак в сквозной тени
Всем привет!
Как-то с полгода назад мы выпивали с нашими друзьями - турецкой парой. Воодушевившись, я высказал мысль, что вино само по-себе вещь магическая - виноград растет на земле, в которую все мы ложимся. Эти мысли легли в основу вышеприведеннного стиха. Это чистое язычество, так же как и основной момент Тайной Вечери(ритуалы провоцируются и плодятся). Я думаю, Навахо, что ты это и имел в виду, когда сказал "кровь Земли". А бутылка для вина - она как одежда для девушки. Чем непрозрачнее и просторнее, тем больше предвкушений(с незнакомыми марками).
Глеб
-
Привет :)
Насчет медитации в тишине или в шумном суетливом месте вопрос скорее методический, чем принципиальный - в тихом месте человека, практикующего медитацию, отвлекает меньшее количество раздражителей. Лишний раздражитель побуждает мозг работать, нарушает состояние безмыслия, и тем препятствует медитации в том виде, какую практикуют адепты Дзен. В метро, на улице, в транспорте, в толпе на нас обрушивается несравненно большее количество раздражителей, внешний мир воздействует на нас гораздо активнее. Практиковать медитацию в таком месте - более трудное упражнение. Может быть, медитацию в тишине и в толпе можно сравнить с плаванием в бассейне и против течения.
А что касается понятий большого и малого отшельничества - это более из области принципиальных различий в практиках различных направлений буддизма. Думаю, это восходит еще к различиям в Путях Малой и Большой Колесниц (Хинаяна и Махаяна). Путь Малой Колесницы, или Хинаяна, утверждает, что состояния Будды может достичь только монах, полностью отрешенный от мира и посвятивший себя практике (молитвы, медитации етс.). Путь Большой Колесницы, или Махаяна, утверждает, что любой человек может достичь состояния Будды - и монах, и мирянин, а для достижения состояния Будды не надо отрешаться от мира (Дзен, чьим адептом является Судзуки, относится к Махаяне). На мой взгляд понятие большого отшельничества заключает в себе утверждение, что не окружающий мир должен быть отвергнут как полный неистинных ценностей, а способ восприятия человеком окружающего мира должен быть очищен. Отсюда термин "просветление". Как бы слепой человек прозревает, обретает истинное восприятие вещей вокруг него.
Конечно, тезисы Дзен можно поддерживать или нет, методики использовать или изменять, уж кому как по вкусу. Тут позволю себе снова вернуться к той цитате из Судзуки, которую я как-то приводил:
"Дзен не учит нас ничему в смысле умственного анализа, а также не предлагает никакой
определенной доктрины в качестве руководства для своих последователей. В этом отношении Дзен,
если можно так выразиться, произволен. Последователи Дзена могут иметь свои доктрины, но эти
доктрины носят сугубо личный, индивидуальный характер и не обязаны своим возникновением
Дзену... В таком случае, если бы меня спросили, чему учит Дзен, я ответил бы, что он ни чему не
учит. Какие бы учения ни содержались в Дзене, они исходят только из умов их создателей. Мы сами
себе создаем учения. Дзен только указывает путь."
Вино. Мммм, красное. А что ж, концентрация сил Природы, взрастивших виноград и превративших его сок в такой прекрасный напиток. Тогда открытие бутылки вина превращается в некое жертвоприношение. Ну уж что в ритуал, так точно :))). Мы как бы пьем кровь Земли и принимаем весь заряд силы, вложенный Природой в вино! Во!
Let the Force be with you all!
Navajo
-
В принципе идея, что вино боится света, и, как и большинство биологииски-активных продуктов должно храниться в темном месте
справедлива. Так его и хранят в подвалах, где и так темно. Просто в зеленой бутылке, как на мой взгляд,
вино приобретает благородный темно-рубиновый цвет, а в коричневой выглядело бы как холдный чай.
Кроме того в самом процессе открывания бутылки и переливания вина в прозрачный бокал есть что-то от
жертвоприношения. Внушает трепет. Если бы бутылка была прозрачная, то такого еффекта бы не было.
Shell
-
Привет, Navajo!
А ты сам тоже полагаешь, что "медитация в тихой спокойной
обстановке не составляет особого труда"? По моему, как раз
в домике с садом намного труднее почувствовать потребность
куда-то двигаться и что-то в себе менять. Конечно, речь
идет о тех, кто хочет покоя, для кого комната с кремовыми
шторами как раз и является самым большим соблазном. Так что
я не понимаю, почему большое отшельничество должно быть более
трудным. По-моему, кому как.
А насчет красного вина - в коричневой бутылке было бы некрасиво,
мне кажется. А в красной не разобрать, сколько еще осталось.
toad
-
У меня есть подозрение, что красное вино надо держать в темном месте, вот как лекарства некоторые, к примеру. Потому и бутылки зеленые, чтобы вину в них темно было. Можно бы конечно его и в коричневое стекло фасовать... Но кто его знает, может, это уже традиция?
Привет, Глеб! Спасибо и тебе за отзыв. В связи с тем отрывком о домике из Судзуки я вспомнил героя одного далеко не лучшего, но вполне смотрибельного фильма о китайском квартале - старого китайца. Вот его спрашивает его европейский соратник: " А ты, старик, не хочешь вернуться на родину, в Китай?" Он ему так ответил:"У каждого китайца в сердце свой Китай". Когда я читаю Судзуки, у меня складывается ощущение, что этот свой домик с садом, куда бы он ни ездил, он носит с собой как улитка свой домик. Есть такое разделение отшельничества на большое и малое: малое - это значит уйти в глушь и не видеть ни каких соблазнов и мирской суеты, нарушающих спокойствие, а большое - это быть и среди соблазнов, и среди мирской суеты, но не поддаваться и сохранять спокойствие. Второе более трудно. Это, кстати, вполне в стиле Судзуки. В его книге о практике Дзен я прочел такое мнение - медитация в тихой спокойной обстановке лишена ценности, так как не составляет особого труда. А вот медитация в шумном и суетном месте, где многие факторы тебе будут препятствовать, является более трудной задачей, требует усилий, и результат такой работы будет более ценным нежели результат практики медитации в месте, предрасполагающем к спокойствию.
Navajo
-
Кто знает, почему красное вино всегда наливают в зеленые бутылки?
Shell
-
Привет всем!
Навахо, спасибо за новый раздел! Этого Судзуки я у Клейна видел. Да, вот задача, которую мы решаем:
"...Но главная трудность в том, как же мне перенести мой домик с соломенной крышей в самый центр сплошь застроенного Лондона? И как мне возвести мою скромную хижину прямо посреди этой Оксфордской площади? Как мне осуществить это в сутолоке машин, автобусов и всевозможных движущихся средств? Как мне здесь слушать пение птиц, и танец прыгающих рыб? Как превратить всё выставленное в витринах магазинов в свежесть зелёной
листвы, колышущейся от дуновения утреннего ветерка? Как мне обрести естественность, безыскусственность, полную самозабвенность природы - посреди предельной искусственности человеческих творений? Это та большая проблема, что встала перед нами в наши дни."
Да, это сложно, но вполне выполнимо. Так мне кажется :-)))
Глеб
-
Привет!
Не дополнения беседы ради, а просто чтобы сообщить - заходите в Scrolls.
Глеб, там сейчас тот самый Судзуки, которого я как-то упоминал. Я нашел небольшой кусочек текста в Сети. Поделишься впечатлением :)
Navajo
-
Многоуважаемый Чен!
Я даже затрудняюсь решить, к какой теме склониться, вступая в полемику по повду трактовки стиха Догэна. То ли к буддийскому осмыслению категорий бытия и времени (логично, так как "практикующий дзен человек
понимает, что этот пепел всегда был пеплом, потому что он не делает
ссылок в прошлое и будущее") , то ли к обсуждению понятия сознания и его видов (" восприятие настоящего объективно и полно" -это ли не пример пробужденного сознания). В любом случае, определившись с любой из тем, в результате ли последовательных логических умозаключений , или сбивчивых и сумбурных доводов, соглашусь, вероятней всего, и с этой трактовкой "Чаек..."
О пробужденном сознании я уже упоминала, так что заключительный аккорд "Бытие и время-как формальные стороны проявления изначального":
Нельзя с сожалением замечать отсутствие, не следует насильно утвеждать наличие. Хоть все и признают исходную неподвижность, нет того, кто обрел бы ясное тому подтверждение. Если полностью довериться обывательскому восприятию бытия и времени, просветленность и нирвана все равно будут только лишь приходящими и уходящими особенностями бытия и времени.
Cue
-
Привет всем.
Хорошая Ренга получается и разговор на Стенке интересный.
Попробую тоже высказаться, как вижу чаек Догена :-)
У Догена в одной работе есть метафора хвороста и пепла. Он пишет, что каждый человек, увидев утром пепел в очаге, понимает, что вечером здесь горел хворост. Однако практикующий дзен человек понимает, что этот пепел всегда был пеплом, потому что он не делает ссылок в прошлое и будущее. Такой человек незыблимо пребывает в настоящем моменте, его восприятие настоящего объективно и полно. Он не занимается спекулятивными умозаключениями. (воспроизвожу по памяти довольно приблизительно :)
Гляжу на чаек
И печальный островок вдали
И не пойму-
Среди вздымающихся волн
Всплывают, или тонут?
Мне кажется, что в случае чаек Доген с помощью другой метафоры пытается объяснить то же состояние ума. Пока человек открывает рот и говорит "чайки наверху волны", они уже внизу и наоборот. Есть только качание чаек на волнах. Вне описания. Наверное, смысл этого стиха в Догеновском "не пойму".
Cue,
Поделись, пожалста, как его интерпретируют японские эксперты :-)
Чен <zor_ru@yahoo.com>
-
"За" за обоих.
Pi
-
Глеб, также спасибо за отзыв. Да, правда - про Дзен ты не упоминал :)) (это ж я полез и посмотрел). Его вполне можно назвать методом выхода из ограниченного пространства в неограниченное. Думаю, Судзуки тебя бы заинтересовал - пишет тяжело, но на мой взгляд он очень искренен. А я, кажется, понял твой пример с ветром как источником энергии, а не средством передвижения. Впрочем, повторять своими словами не буду :)
А "божественная природа" и понятие того, что у человека есть эта "вещь" божественной природы, принималось многими продвинутыми ветвями буддизма, особенно в Японии (не только Дзен. Он в этом плане совсем без налета мистицизма). Как мне кажется, японский менталитет (я не хотел говорить "склад ума", неполно будет) легко принял этот тезис в составе буддизма потому, что задолго до такового формировался канонами Синто, культа шаманского, в котором каждый предмет вокруг тебя - живой. Правда, это отдельный разговор... :)
Мне очень приятно будет видеть в нашем кругу как Голду, так и Чена.
Navajo
-
Why not
Shell
-
Соблюдая процедуру приема, я тоже как бы должна высказаться. Очень хотелось бы видеть тут Чена.
Cue
-
Я тоже за обоих
toad
-
Я писал Чену об "Истории" - еще до паролей. Потом у него на службе отключили Интернет. Я могу его пригласить снова - я знаю его почтовый адрес. Все за или как?
Глеб
-
Я, разумеется, за обоих.
жасмина
-
А не попробовать ли позвать вместе с Голдой Чена?
жасмина
-
Я за то, чтобы Голду принять.
Navajo
-
Навахо,
Спасибо за отзыв. Ты меня не понял. Я говорю о бесстрастном зрении как о "суперметоде", то есть
о том что позволяет, пронаблюдав закономерности, развить "свои" - индивидуальные методы-стили.
Нельзя говорить, что зрение как метод равнозначно другим методам. Это означало бы, что стрельба
в темноте так же эффективна, как стрельба на свету и так же эффективна, как приседания со штангой.
Ты говоришь - "каждый видит (слона) по-своему и не фига спорить, потому что общая картина (слона),
собранная из представлений многих отражает реальность лучше", а я говорю - надо стать слоном!
Еще насчет "задницы": Я и не предполагал, что там была только шутка, просто шуточная часть вышла
коряво и этим забила глубину мысли. Вот какую картинку я вижу:
Человек залез в собственную задницу и перестал быть видимым - исчез. Нам неизвестно, куда он попал
таким образом, из ограниченного пространства мира в более ограниченное пространство, или из ограниченного
пространства в неограниченное. Второе вероятнее и вот почему. Человек был виден весь. Теперь видна
только его задница. То есть задница - это инвариантная, "нечеловеческая" вещь, продолжающая существовать
и после исчезновения человека. Таким образом, становится ясно видна "божественная природа" задницы.
Так разве может вещь с божественной природой накладывать какие-либо ограничения?
Но если отбросить шутки, то ведь и на самом деле цель - это переход из ограниченного пространства в
неограниченное. Как это делается(метод) - действительно неважно и каждый делает это по-своему(если хочет),
здесь все правильно, и этот метод всегда под руками(как задница :))). Кстати, обрати внимание -
я никогда не говорил, что это "дзен" или "буддизм" или "путь". Это не от религиозного благоговения
(типа "не употребляй всуе") - просто я не сильно в курсе этих понятий. Про Догэна впервые услышал
здесь, потом - случайно нашел перевод его имени, что и заставило... Судзуки я не читал, но имя
слышу во второй раз...То есть, "профанация и банальное глумление" меня не трогают - я не религиозен.
С моей точки зрения то, о чем я говорю - просто здравый смысл.
За Голду что же - неужели требуется голосовать?
Всем привет!
Глеб
-
Let her be
Shell
-
Ко всем адептам "Истории".
Предлагаю вашему вниманию поэзию Голды
http://www.volkov.ru/~limb1/lito2000/golda.html
По-моему, этого вполне достаточно, чтобы каждый мог сформировать мнение. Думаю , Голда будет желанным гостем, а мы гостеприимны, пока она тут не пообвыкнет.
Cue
-
Navajo-миротворец!
Ура!
-
Глеб, ты очень хорошо изложил принципы буддизма, очень внятно. Задача поставлена. Метод... Ммм. Раз уж мы коснулись Догэна и Дзен:
"Дзен не учит нас ничему в смысле умственного анализа, а также не предлагает никакой определенной доктрины в качестве руководства для своих последователей. В этом отношении Дзен, если можно так выразиться, произволен. Последователи Дзена могут иметь свои доктрины, но эти доктрины носят сугубо личный, индивидуальный характер и не обязаны своим возникновением Дзену... В таком случае, если бы меня спросили, чему учит Дзен, я ответил бы, что он ни чему не учит. Какие бы учения ни содержались в Дзене, они исходят только из умов их создателей. Мы сами себе создаем учения. Дзен только указывает путь."
Д.Т.Судзуки.
Если смотреть на нашу дискуссию в свете этой цитаты, каждый из нас в своем мнении поставил акцент, бросающийся в глаза или важный для него. Мы чем-то были похожи на тех экспертов, которые вслепую щупали слона (не ирония! сравнение! для наглядности!).
Контроль над собой и осознание себя или освобождение от "я", "расслабить руку" или "накачать мускулы" ... етс. Поэтому в качестве финального тезиса я вижу следующее - нет плохих стилей, есть плохие бойцы. Наши стили дают нам замечательное разнообразие двух-трехстиший в нашем кругу.
Глеб, не огорчайся по поводу "задницы". Это НЕ ШУТКА. Во всем тексте моего послания именно это место задумывалось как серьезное образное сравнение. Наверное, этот вопрос для тебя представляется достаточно серьезным, наверное, ты много размышлял об этих вещах (это видно из текста твоего поста о буддизме), ты не хочешь допускать профанации или банального глумления. Чтобы понять, что я имел в виду, просто вместо строк представь себе картину, ими описываемую. Опять же по поводу "красного словца" - в сочетания слов я вкладываю образ. Поэтому для меня стоит так говорить, шагают они, эти роты дзенцев (все, про Дзен проехали; не буду объяснять, что за дзенцы).
Если бы я выражался не вот так, а как-нибудь по другому, это ведь был бы уже не я, неискренне. Ну какой был бы тебе интерес от общения с моей выхолощенной копией, которая недоговаривает? Так что, еще раз, не огорчайся :).
P.S. Всем! Всем! Всем! "Стена" поддерживает HTML-льки. Пользуйтесь, пожалуйста.
Navajo
-
Cue,
Я уточню еще про "метод" и отвалю с поучениями. Когда учишься ходить на парусной доске, поначалу
не видишь, откуда дует ветер. Цена ошибки на 10-15 градусов в оценке направления ветра - падение.
Когда у тебя появляется опыт, это дает тебе возможность отрабатывать более сложные приемы. Но
основой по-прежнему является знание о точном направлении ветра(в каждый момент). Я хотел сказать,
что - наблюдение за собой, как за частью мира(не отрицающее, а дополняющее совершенно необходимое
наблюдение за миром) позволяет в каждый момент "знать направление ветра". Разница в наблюдении
за собой и за миром - в том, что в по результатам наблюдения себя ты можешь изменить, а мир
зачастую - не можешь. Сознательно не работать над собой - это лесть самому себе - дескать "что тут менять,
если изначально чистый" - это и есть сознание, порабощенное собственными представлниями. Это путь
беды. Бессознательно не работать над собой - значит "быть во власти ветра". А ветер - он ведь
только источник энергии, а не средство передвижения. Может куда надо принесет, а может - на
камни.
Всем привет!
Глеб
-
разыскивая место пробужденья,
в глубь дальних гор забрел,
хотя привык жить я в столице
Догэн
Глеб,
у тебя получилось вполне поучительный тон, вроде ты действительно знаешь, о чем говоришь. Теория изложена последовательно и грамотно. Я даже согласна с тобой, вплоть до задач (Задача -
освободить сознание от грязи). Хоть формулировка и туманная, но мне кажется, что я догадываюсь, что ты имел в виду. Но "загрязнением" я бы это не называла. Вот методы (Метод - контроль над собой и осознание себя.), вызывают у меня подозрения , или я не совсем поняла, о чем ты толкуешь. Разве постоянное "отдавание себе отчета" не акт порабощения сознания, где объект привязанности собственно "я"?
Но возможно мы опять в плену разных понятий.
Вернусь к Догэну. "Сердце и есть Будда"-как раз то, о чем о не уставал постоянно напоминать.У него слово "сердце" употребляется в значении "состояние сознания", которое в своей сути является "исходно просветленным", это как раз то, о чем ты, Глеб, говорил. Соответственно, повседневные, сиюминутные проявления эфемерны (чайки), они то есть, то их нет.
Твоя трактовка с позиций самоиронии, на мой взгляд элегантна, но свела полемику в другое русло. Ирония в буддизме отдельная тема. И является ли это средством расслабления чего, или ,как утверждает toad, разновидностью умной беседы ( видимо с самим собой, раз самоирония) и какую роль она при этом играет в развитии самосознания , это тема не для праздных разговоров. Давайте поговорим о чем-то, что ближе к поэзии.
Cue
-
toad,
Ты недоговариваешь свои мысли - поэтому у тебя всегда появляется возможность
встать в оборонительную позу и отмежеваться от кого угодно. Не бойся показаться
непонимающей, пойми, все тебя ценят и любят! Позволь теперь связать твою
начальную интерпретацию Догэна("все достижения ничтожны перед лицом смерти")
с твоей более поздней("не обольщайтесь"), с моей("Догэн, не обольщайся") и с
Наваховской("рука не должна (пере)напрягаться") У вас кстати, спор из-за
пустяка: - просто Навахо употребил слово невнимательно, присобачив приставку для вящего
усиления звучания, все равно как ты сказала "не будьте слишком самоуверенны,
считая, что..." - просто твоя ошибка не попала в настолько важное по смыслу
место. Но это все неважно!
Значица так: природа человеческого сознания чиста("сердце и есть Будда"),
но в процессе познания мира оно засоряется грязью мира. Грязь - это все, что
порабощает сознание, в том числе и то, что привязывает(достижения). Все что
привязывает тебя в этой жизни, останется здесь, когда ты уйдешь. Поэтому,
если ты так привязан к чему-либо, то ты вернешься обратно, но не к тому, к
чему привязался, а к чему-либо еще. Это скучно - потому что жизнь короткая и
половина ее уходит только на то, чтобы поставить себе задачу. Задача -
освободить сознание от грязи. Метод - контроль над собой и осознание себя.
Как только это произойдет, "кисть станет легкой"(в том числе). Решать эту
задачу не означает - отказаться думать и действовать, осознавая мир, а означает
в любой момент времени отдавать себе отчет. Смотреть на себя со стороны. Такое
восприятие мира никак нельзя назвать "легким" и самоиронии здесь как раз место,
как одному из методов "взгляда снаружи". И это не для расслабления руки, а для
накачки мускулов.
Пока ты не обрел истинного зрения - кисть тебе нужна, а после - кто знает(опять
Догэн)? Поэтому, стараться, чтобы "рука не напрягалась вообще" можно и нужно, но
важнее - отдавать себе отчет в своих действиях("бить самого себя бамбуковой палкой").
Иначе, у тебя появятся в любой области определенные достижения.
Вместо "Догэн" разумеется, можно подставить любое имя - останется верным.
Навахо, ты меня огорчил "задницей" - плоскостью шутки. И "роты дзенцев" - можно
так говорить, только если эти роты каждый день под окном маршируют. А для
красного словца - стоит ли?
Всем привет!
Глеб
-
Выставленная напоказ самоирония, по-моему, "расслабить руку" не способна. В отличие от бамбуковой палки,
наверное, - сама не проверяла.
toad
-
Нет, самоирония - не бамбуковая палка. Но бамбуковая палка в том случае была еще одним способом "расслабить руку" ученика.
Navajo
-
Нет, Navajo, не убедил. Самоирония - это как раз не бамбуковая палка,
а всего-навсего разновидность умной беседы.
Глеб, этот человек - не рыбак, по-моему.
toad
-
Вот вспомнилось трехстишие Михаила Бару:
рыбалка в разгаре
уже и наживку с трудом
отличу от закуски
Глеб
-
Да, это оно дело верное, рука напрягаться не должна. Тут как в фильме "Старый новый год" : "Хороший вы народ, мужики, только облику своего не теряйте".
Думаю, роты дзенцев, спешащие к победе мирового буддизма, время от времени выбиваются из колеи, то есть перенапрягают руку. По этому поводу есть одна история.
У одного дзенского мастера был очень способный ученик. И все было прекрасно, ученик прекраснейшим образом усваивал учение. Уже они с учителем чаек попивали вместе в тенечке под бамбуком и вели умные беседы... А учитель вдруг за чайком палку ту самую бамбуковую взял да ученика отлупил порядком. Тот заорал "За чтооо?!"
А вот за то он его и лупил, мне думается, чтоб руки не напрягал.
(Байка в свободном пересказе)
Navajo <Врата Сатори как задница - большинство знает, где, а влезть не могут!>
-
Глеб, очень интересный логический ход. Но мне эта трактовка кажется перегруженной избыточным
вниманием к личности самого Догэна. Мне больше нравится вариант: не будьте слишком самоуверенны,
считая, что постигли истинный путь и идете по нему. Причем само собой разумеется, что это
напоминание относится не только к читателю, но и к автору. Это не нужно, по-моему, специально
подчеркивать. Ибо, Navajo, разве можно восприятие мира, требующее в какой-то момент поиронизировать
над собой, назвать легким, как движение кисти? Самоирония невозможна без серьезности, она нужна,
чтобы остановить перенапрягшуюся руку и расслабить ее. А рука не должна напрягаться вообще.
toad
-
Глеб, очень интересная трактовка Догена! Он дзенец, а их восприятие мира очень легкое, как движения кисти. Если руку перенапряжешь, получится неровная дрожащая линия. Поиронизировать над собой Доген мог. Я даже думаю, что он не мог не поиронизировать над собой в какой-то момент.
Navajo
-
Гляжу на чаек
И печальный островок вдали
И не пойму-
Среди вздымающихся волн
Всплывают, или тонут?
Догэн
"Догэн" по-японски означает "Глаз Пути", истинное зрение, способность отличать реальность от иллюзии. На мой взгляд, приведенный стих - самоирония. Дескать, хорош ты, "Глаз Пути"! Другие трактовки, пришедшие мне в голову раньше, более надуманны и "традиционны" и менее изящны, чем эта.
Глеб
-
^Кстати, а почему ты полагаешь, что я не вкладывала в строчки о
^первом опавшем лепестке идею о непостоянстве всего сущего?
Не буду врать, предположила чисто интуитивно, хотя проанализировав потом, путем логических умозаключений, пришла к тому же выводу. Может быть только два варианта: либо вкладывала смысл, либо нет. Это существенно облегчает задачу. Вероятность ошибиться 50%.
Но активная оппозиция против философии а-ля 3 курс биофака (которая мне тоже кайф к этому предмету на какое-то время отбила), позволяет склониться ко второй версии. Идею о непостоянстве всего сущего я отношу как раз к категории скучной (но нужной) философии. Но поскольку окончательной уверенности нет, оставляю лазейку для сомнения и пишу "вероятней всего", что означает приблизительно 70-80% уверенности.
^Кроме того,мое настроение при этом вряд ли можно описать словами "легкая ^грусть".
Речь идет о моем настроении. Причем, не совсем как реакция на опавший лепесток, а скорее на бренность существования. И если такой смысл в хайку вкладывался, то я его ощутила. О чем и сообщила.
Вопрос эмоций оставляю открытый. Сначала посмотрю с словаре определение. Это еще вопрос, являются ли они противовесом логике. Проверено, избыток эмоций существенно влияет на логику, не только заглушая, а качественно изменяя ход логических рассуждений. Правда, Навахо?
По чаек Догэна. Он был хитрый и дал название стиху видимо на всякий случай, если кто решит, что стих действительно про чаек. Но я пока воздержусь приводить мение японских экспертов, в надежде, что еще кто-нибудь подключится к дискусии. Шелл, например. Что ты думаешь по этому поводу?
Cue
-
Я, наверное, слишком подчеркиваю свой интерес к эмоциям. Каюсь:
это не что иное, как вышепомянутая аутопсихотерапия. Так что я
веду себя по отношению к читающим нечестно, предупреждаю сразу.
В дискуссии я ввязываюсь с целью поговорить, а не найти истину.
Хотя не исключаю возможности сделать и это.
Глеб,
спасибо за ответ. Мне кажется, что твою точку зрения я поняла.
Если поняла я ее правильно, то с моей она не совпадает. Я полагаю,
во-первых, что драйв/энергия бывают не только за стилем, но и в нем.
Хотя, замечу на всякий случай, постмодернизм мне не по душе.
Во-вторых, я не говорила, что хайку должны передавать только эмоции.
Я имела в виду, что без них хайку для меня лично неинтересны. К тому же
я не думаю, что мысли более богаты содержанием, чем эмоции. С моей
точки зрения и те, и другие - всего лишь различные проявления личности.
Так что, хотя описал ты вторую болезнь искусства, на мой взгляд,
очень точно, я думаю, что у философии имеется соответствующий недуг -
слишком серьезное отношение к мыслям. Но хорошие хайку, действительно,
тем и хороши, что не подвержены ни тому, ни другому.
Cue,
ну ты просто радуешь мне душу. Наконец-то меня уличили в излишке
эмоций - давно к этому стремилась.
Но мы так и не высказали своего мнения по поводу интерпретации
стиха о чайках. По-моему, имелась в виду равнозначность
любых мирских забот и достижений перед лицом смерти.
Прошу прощения за корявость и банальность звучания, но ведь
не зря же Догэн стихи писал.
toad
-
toad,
Мне было бы проще, если бы меня называли на "ты".
Главной болезнью искусства я считаю страх повторения. В науке и технологии(прошу прощения за англицизм) фраза "этого никто не делал" - ругательство, а в искусстве - комплимент.
Симптомом этой болезни искусства служит постмодернизм - когда своим стилем становится недопереваренная смесь из того, что было сделано до тебя. Винить никого в этом
недопереваривнии-недоусвоении-недоприсвоении-недоизменении нельзя, т.к. информации становится все больше, а времени, чтобы ее переваривать не прибавляется. Кроме шутливо описанного
сто лет назад БГ выхода из "моря информации, в котором мы тонем", существует еще один - уплотнить время путем совершенствования работы мозга - когда достаточно недолгого взгляда,
чтобы понять связь явлений. Вопрос своего стиля при этом уходит на второй план - творческие люди начинают делать то, что хотят. Стиль - это маска, под которой либо есть драйв, энергия,
либо ее нет. В обществе просто принято носить "маску". Ее носят и те, кто понял, что она никчему.
Для работающего на "языке высокого уровня" есть смысл говорить о "стиле программирования". Для пишущих в машинном коде стиль уже не имеет смысла. Мне кажется, что стихи с размером и
рифмой так же относятся к хайку как С к ассемблеру. Делать они могут одно и тоже, а стихи призваны делать только одно: чтобы люди становились лучше.
Передача только эмоций(адекватных или нет авторским) - благородная задача только в глазах потребителя эмоций. На мой взгляд, задача хайку должна быть шире - передача энергии, которая есть
эмоции+мысль. Эмоции должны быть носителем, мысль - содержанием. В этой связи стоит сказать, что аутопсихотерапия(когда назвал свои страхи, беды или просто мрачное состояние по имени в произведении с целью от них избавиться) - занятие не слишком
честное по отношению к читателю. Если читатель - только потребитель и не понимает, то вред может перевесить пользу. Это я назову второй главной болезнью искусства.
Я явно не раз отвлекся в сторону и похоже, наоткрывал америк. Все вышесказанное - мое частное мнение.
Глеб
-
"...для выражения эмоций ничего, кроме хайку, у меня нет."
Это что, тоже уточнять надо? Чем, как не выражением эмоций,
была предыдущая заметка?
По мне, так хайку тем и хороши, что эмоции там присутствуют
в минимальном количестве. Не путать с настроением.
Подозреваю, однако, что это опять недоразумение с формулировками
и разногласий на самом деле нет.
Cue
-
Я была не права, не подумала о том, что термин философия не стоит
употреблять, не уточнив, что под этим словом подразумевается.
Действительно, если включать в это понятие мироощущение автора,
то все хайку можно называть философскими, и мой вопрос теряет смысл.
Прошу опрощения, погорячилась.
Но, именно полемики ради, хочу опять спросить.
Глеб, какие общие болезни искусства, которые не характерны
для жанра хайку, Вы имеете в виду?
Cue, я не отрицаю, что в хайку можно вложить
несколько смыслов, но для меня лично этот жанр интересен прежде
всего тем, что позволяет почувствовать настроение автора. Вернее,
просто почувствовать некое настроение - а уж будет ли оно у читателя
таким же, как и у автора, не важно, да и не поддается определению.
Если при этом хайку еще и даст толчок философской мысли читателя -
замечательно. Просто свои свежие и оригинальные мысли касательно
устройства мироздания я могу довести до сведения окружающих и другими
способами, а вот для выражения эмоций ничего, кроме хайку, у меня нет.
Подчеркиваю: все это касается только меня. Более того: не важно,
по-моему, что думает автор, сочиняя хайку. Он может стараться
привести меня к просветлению, а буду восхищаться тем, как он
удачно передал свое угрюмое настроение. Например, в приведенном стихе
Догэна чаек я не вижу вообще. Кстати, по-моему, этим он и отличается
от хайку: в них идеи не заслоняют образ. А в общем чувствую я
этот стих так:
что за мрачную рожу
корчит мне из пруда
эта лягушка
Исса
Кстати, а почему ты полагаешь, что я не вкладывала в строчки о
первом опавшем лепестке идею о непостоянстве всего сущего? Кроме того,
мое настроение при этом вряд ли можно описать словами "легкая грусть".
Но, если хайку тебе понравилось, это не имеет значения. Спасибо на
добром слове.
toad
toad
-
Ошибку нашла. Интерпритация читать как "интерпрЕтация"
Cue
-
toad,
не полемики ради, а ради уточнения. Когда, например я, говорю "философия",
то имею в виду не набор умных постулатов и советов, непременно ведущих к
истине. И не очередное переставляние философских категорий, с целью
определить единственно правильную их комбинацию. Для меня это способ
мировосприятия. С этой точки зрения могу сказать, что читая твои хайку,
ощущаю твою философию мировосприятия.
Хотя не могу не сказать, что во многих стихах японских философов, адептов буддизма,
за замечательной художественной картиной скрыт и другой смысл.
Пример:
Догэн (1200-1253) в стихе "Не полагаться на письменные знаки"
Когда отбросишь речь,
И лепестки осыпавшихся слов
Пребудут вне тебя,
Кисть перестанет
Оставлять следы
-отрицает необходимость непременных книжных штудий ради
обретения просветленного знания; раз состояние это
имманентно человеку, искать его где-то вне себя бессмысленно
(цитата содрана).
или его же цикл "Дух облака видит цветок персика"
Весенний ветерок над пышностью цветка
На персике смеялся, говоря:
"На ветке будешь ты всегда,
В том нет сомнений!"
-простое замечание о непостоянстве всего сущего на примере
быстро осыпающихся цветочных лепестков (тоже содрано).
Дальше отсебятина. Вряд ли toad, прекрасно описывая первый
опавший лепесток, вкладывала туда подобный смысл, но настроение
легкой грусти я ощутила.
С этой стороны, я, как ни странно, вижу задачу стиха, сходной с
задачей коана. И то, и другое требует от человека максимальной
активности, втягивает его в творческий процесс, дает толчок его
мысли.
Чтоб писать чисто "философские" хайку, надо знать о чем говоришь.
Не мешало хотя бы просветлиться. В противном случае это будет
грубая подделка. Я , пожалуй, не рискнула бы писать хайку на тему
"Поистине, сердце и есть Будда". Хотя тот же Догэн на эту тему:
Гляжу на чаек
И печальный островок вдали
И не пойму-
Среди вздымающихся волн
Всплывают, или тонут?
Интерпритация этого стиха японскими экспертами у меня есть.
Может кто выскажется, как видит он этих чаек?
Cue
-
test, ФЕУФ
зМЕВ
-
toad,
Под "философскими" хайку я имел в виду не то, чтобы они сообщали читателю некие закономерности прямым текстом, а то, что каждое хайку - кусок мозаичной картины авторского мировосприятия(а это уже философия). Одни куски сильнее, другие слабее, но все вместе - картина поиска крачайшего пути к истине. Мне кажется, что здесь нет противоречия...Я считаю хайку стоящими ближе к философии, чем к искусству. Этот сдвиг, в моем понимании, хранит жанр от общих болезней искусства.
Афоризм - это другое, это высказанный парадокс. В хорошем хайку парадокс(если он там есть) стоит за кадром и может быть не единственным.
Глеб (converted to Win-1251 by Navajo)
-
Я, к сожалению, японского не знаю, поэтому судить о том,
что теряют хайку при переводе, не могу. Я, собственно,
под словом "хайку" и представляю себе "подстрочники Марковой".
Если знатоки полагают, что хайку их называть нельзя -
что ж, можно и не называть. Тем не менее, раз они кому-то
интересны, значит, имеют право на существование.
И я думаю, что нет смысла в русских хайку придерживаться
формы 5-7-5. Чтобы почувствовать красоту таких строк, их,
насколько я помню, рекомендовали читать без ударения. Но
в русском ударение есть, и никуда от него не денешься. Так
что, на мой взгляд, порой лучше остановиться на том, что
лучше звучит, чем заталкивать русские слова в действительно
нерусскую форму. В конце-концов, чем мы хуже Бетховена? Японский
язык имеет свои особенности, а русский - свои, и раз уж мы взялись
писать хайку на русском, то почему бы не видеть в этом преимущества,
а не ограничения? На мой взгляд, главное в этом деле действительно
не количество слогов. Хотя полезно сначала их все-таки посчитать -
заставляет немного поперебирать варианты, а не останавливаться на
первом, пришедшем в голову.
Но вот с идеей писать философские хайку я согласиться не могу.
В моем понимании хайку отражают ощущения автора, и при этом важно
то, что ощущения эти не описываются, а вызываются у читателя.
Слова складываются в картинку, которую можно увидеть,
а увидев, что-то почувствовать. А как должны "работать" философские
хайку? Прочитав их, я должна понять некие законы мироздания?
Но это будет называться коан, а не хайку. Или мне будут предложены
уже готовые формулировки в форме 5-7-5? Так и такой жанр уже
существует - кратко выраженную философскую мысль называют афоризмом.
Я ничего не имею против ни того, ни другого, но мне кажется, что
хайку преследуют иные цели.
Впрочем, интересно было бы взглянуть на пример философской хайку.
toad
-
Вот пост О'Санчеса в Книге 2х Су:
Метафоры в хокку неприемлемы? А отсутствие эстетики иерглифов приемлемо, да? А русские буквы приемлемы?
А аллитерации, рифмы, внутренние рифмы, неологизмы,метафоры, гиперболы эвфонии и т.п, и т.д...НЕприемлемы.
Вся ткань японских символов, типа кукушек и мокрых рукавов, аллюзии в во всю историю японской поэзии,
красота и неоднозначность прочтения иероглифов, само звучание прочитанного вслух хокку - вылетает по
объективным причинам, а нам остаются только подстрочники Марковой а ля Герасим Мумуев, и неподвижный
кубик-рубик цвета хаки?
Вольным воля. Останусь еретиком. :-)
О`Санчес
По моему, тут есть о чем поспорить:
Дело, как мне кажется, не в истории, особенностях японской письменности или технике приема.
Эти три составляющие конечно важны, но именно они сильно завязаны на язык - и вследствие этого - невоспроизводимы.
Если смотреть глубже - на философскую подкладку хайку, то можно заметить некие инварианты. Отразить эти инварианты
и должно являться задачей хайку - на любом языке. В этом смысле, можно похерить все японские аллюзии и символы и писать
философские хайку - на материале из собственной жизни. Возможно, О'Санчес и хотел это сказать, но из-за его
неспокойного тона это не видно.
Какие у кого будут мысли?
Глеб
