From geo@sky.kuban.ru Wed Aug 11 18:13:47 1999
Newsgroups: relcom.sci.philosophy
Subject: Re: Что значит "думать"?
From: "Georgiy Zaretskiy"
Date: 11 Aug 1999 13:13:47 +0400
--------
Michael Y. Simon wrote ...
> Georgiy Zaretskiy пишет в сообщении ...
> > Ну и покажите, как это учиться мыслить словами :-)))
>
> Известный факт: если человеческого детеныша не научить разговаривать до 3-5
> лет, то он потом не становится уже человеком - тоисть и не умеет думать.
> Факты, Георгий - упрямая вещь: человек думает словами.
Ага, значит Вы, Михаил, любитель упрямых фактов. Ну раз так,
то объясните мне пожалуйста какими словами думает конструктор?
Да тот инженер-конструктор, которых пачками выпускали в доперестроечное
время. Мне интересно. Я не спрашиваю про архитекторов, дизайнеров.
Сие мне не так знакомо. А конструктором я сам был. И если Вам знаком
этот вид деятельности, то я могу надеяться на конкретное изложение
Вашей концепции и при этом я и сам смогу контролировать ее разворачивание.
Начнем проектировать то, с чего обычно начинают, а именно - вентиль.
Ну и какими словами мы начнем думать? :-) Ваш первый ход. Только
то о чем Вы подумали, о тех словах, так ими будет думать сантехник,
который будет пытаться приладить спроектированный таким образом
вентиль, над которым конструктор думал словами :-)))). Так что
эти слова не катят. Ну начинайте думать над вентилем словами
и проектируя его, сообщайте Ваши слова. А может еще попросим
кого-нибудь подключиться, чтобы, думая словами, вместе
спроектировать вентиль? А то скажите, что я предвзято подхожу,
не желая факты учитывать ;-)
Ну а теперь опять же по поводу Вашей фразы. Я вообще-то не вижу
особых фактов, в Вашем высказывании. Вернее факты конечно есть,
но факты чего: то ли того, что человек думает именно словами,
то ли того, что констатация факта о думании производится тогда,
когда человек демонстрирует сей процесс через слова. Толи
это факт, подтверждающий Вашу мысль, толи это факт говорящий
об обосновании ограниченного подхода к мышлению. Ага,
словами думают, в всем остальным соображают. :-)))).
Вы, как Михаил Задорнов! ;-)
Скажите причем тут генезис? Если под давлением европейского
подхода мы только то и сохранили, что идею о преимуществах
логического мышления, которое как раз базируется на словах.
Что по этому только свет клином и сошелся на думании словами?
Ага, значит Вы полагаете, что мастера восточных единоборств
не думают, когда проводят свои каты и тем более не думают,
когда им приходится участвовать в реальном бое? Или все же
думают словами? А Вы не могли бы сообщить эти слова, которыми
они думают?
Скажите а какими словами думают супервычислители, когда
производят вычисления в голове? А? Или по Вашему они тоже
не думают?
>
> > Послушайте, Михаил, это не с Вас писался образ ;-) первого визиря
> >с его словами "Про сон скажем, что это не сон, а про не сон - что это сон"?
> >Ваше слово фоторграфического это и есть образ, обладающий более, менее
> >конкретными признаками. Мне не очень интересно спорить, потому что
> >предмета спора практически нет.
>
> Спор идет о следующем: в каком отношении состоят слово и образ. Я говорю,
> что образ - это внутренняя часть слова - это то, о чем слово говорит. Слово
> по отношению к образу - это целое.
А я говорю, что слово - это обработанный образ. Слово - это часть
образа, который в свою очередь есть целостное и континуальное образование,
являющееся следствие сложения или лучше сказать взаимодействия сигналов
от рецепторов. Сложение, взаимодействие сигналов производится в анализаторе.
> Слово обладает самостоятельным бытием, а
> не образ: образ, идея, понятие, эйдос... существуют только как часть слова.
Прежде, чем я выскажу свое отношение к самостоятельности бытия образа,
должен понять, что Вы вкладываете в понятие "самостоятельное бытие".
Наверное можно говорить, что в смысле образа как результата от
взаимодействия сигналов, образ обладает самостоятельным бытием.
Ну наверное и слово, будучи обработанным, частенько выхолощенным образом,
также обладает самостоятельным бытием. И именно поэтому им и обладает,
получая таковое в наследство от образа.
> Я , надеюсь, Вы понимаете, что образ идеален т.е. ничего не весит, никого не
> греет :0)?
Ага, а значит слово матерально, то есть оно что-то весит, и кого-то
греет. А раз так, то теперь пожалуйста сообщая те или иные слова, которыми
люди думают, пожалуйста сообщайте их вес (в системе СИ в кг) и их тепловые
характериcтики: теплоотдачу, теплоемкость, теплопроводность,... (то же
желательно по системе СИ). Значит договорились. А я тогда обязуюсь взять
на себя построение системы тепловых и массовых уравнений, описывающих
процесс думания. Вот и славно. Так, что Александр, благодаря Михаилу
мы совместными усилиями не только разберемся что значит думать, но
и резвенько построим модель. А по модели уже можно будет воспитывать
супердумарей. :-))))))))
>
> Вы называете это что-то словом особого
> >языка, я назваю это что-то образом.
>
> Как образ попадает в голову? Вот об чем речь.
Ту дефеницию образу, которую я давал можно использовать как
первый шаг к ответу на Ваш вопрос. Образ - это совокупность сигналов,
обладающая внутренней пространственно-временной организацией,
и поступающих в анализатор от рецепторов.
Так как образы попадают в голову? Они там формируются
"внутри" анализаторов, снимающих сигналы с рецепторов, в
функции которых входит "соприкосвение с миром внешним"
(внешним по отношению к рецепторам. Ведь "внешним" миром
могут быть и внутренние процессы в организме.)
> Я предполагаю далее сделать
> >попытки формализации манипулирования образами.
> Ну, понятно, если не понимаете что образ это вн. часть слова, то отсюда и
> представление, что образами можно манипулировать, а они не существуют без
> соответсвующего слова.
"Слово", без которого не существует образ - это сигнал.
> Слово - это образ плюс материальная оболочка.
Ну понятно, если Вы считаете необходимым сводить понятия "слово"
до понятия "сигнал", то Вам трудно отрешиться от того, что думают
словами, а они не существуют без соответсвующих образов.
> Можно конечно сказать информация и ее носитель, но уж очень бедно не
> образно, потому неточно.
Это у Вас получается бедно и необразно, потому что вы сводите
слово до сигнала. И тогда само собой нужно дополнительное понятие,
типа информации и ценности информации, значимости слова для субъекта
его оперирующего и подобные понятия, которые придали слову хотя бы
те свойства, которые позволяют говорить о думание словами.
> Компьютер манипулирует информацией не непосредственно, а
> через ее носитель.
Компьютер вообще не "умеет" манипулировать, он обрабатывает
информацию. Но даже и это сказано слишком широко. Он обрабатывает
данные.
> >Образ же будет порождать и слово и определять язык.
> Часть порождает целое?
Ага, значит по Вашему результат обработки порождает то,
из чего он получился? Значит, по Вашему, множество элементов
множества самим фактом своего существования порождает континиуум?
>
> >А язык - это специфический способ манипулирования образами,
>
> Это единственный способ.
Это один из способов, о котором удобно рассуждать как о единственном
представителю европейского типа мышления.
> >специфику которого, также будут определять отношения между
> >образами.
> Относятся между собой слова. Вы подумайте лучше, что систему категорий
> так и не удалось построить никому (начиная с Гегеля). А язык - вот она
> естественная система, которая манипулирует образами. И ничего не надо
> надумано формализовать.
Конечно не надо, когда уже все и так надуманно формализовано.
Причем до такой степени надуманно, что продолжают думать надуманными
категориями.
> >> Ну, скажем эмоциональный гипноз. Если он есть, то очевидно, что эмоции
> >> человека - это язык. Непонятно?
> >
> > Странно мне вообще видеть такой стиль рассуждения.
> >Вы явно не знаете, что такое эмоциональный гипноз, но при этом
> >уже четко знаете, что - это неприменно язык, со своими словами.
> >Так классический гипноз не удалось объяснить в терминах
> >слов и языков. Поэтому на Ваш вопрос "Непонятно?", я отвечаю
> >Да, непонятно. И сомневаюсь, что Вам понятно.
>
> Ну, приведите мне пример из классического гипноза, который необъясним в
> терминах слов и языков.
Михаил, ну чего я должне приводить примеры из классического гипноза?
Да вообще не представляю как можно привести примеры, здесь, в конференции
в писмьме. Для меня это недостижимо, хотя как представителя иного,
не словесного подхода. Это Вы должны привести пример. Это одно.
А второе, это, что я говорил не о примерах, а о том, что классический
гипноз НЕ ПОЛУЧИЛ СВОЕГО ОБЪЯСНЕНИЯ в терминах слов и языков.
Сказать, что зашел гипнотизер и дотронувшись до рецепиента резко
сказал "Спать!" и тот впал в транс, это не дать объяснение.
Это констатировать факт. Это значить питать себя иллюзиями,
что действительно, что такое классический гипноз. И вот эту иллюзию
понимания Вы выдаете на само понимание. Класс!!
>
> > Ноль не банален. Но это небанальность не есть свойство
> >имманетно принадлежащее слову "ноль". Оно то потому и не банально,
> >что с ним связан сложный внутренний образ.
> Этот внутренний образ внутри чего? В мозгу что ли непосредственно или все ж
> таки в слове?
>
> > Ладно, хватит толочь воду в ступе.
> Надо идти образами манипулировать?
Само собой!
Вам же тоже наверное надо слова проговаривать? Так что не смею больше
задерживать своими образными манипуляциями :-))))) А насчет думания
конструктора, Вы все же сообщите какими словами он думает ;-)
Георгий
Built by Text2Html