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当今中国问题研讨会 (十四) 当今世界政治思潮流向 陆惠风: 刚才其实已经有了一个很好的引言. 我们一起看了差不多半个世纪的中国历史. 当然看完这样一个纪录片以后, 我想好多朋友们心情都是会很沉重的. 不过我就用这个纪录片的引言, 来提出几个很显然大家都想过的问题, 带进话题. 我们看那个大跃进的时候, 大家心里已经想到这个问题, 到底政府是一个什么东西? 它的功能是什么? 理想的政府是一个什么样的东西? 文革的时候, 很明显的一个问题, 就是领袖是什么? 国家领袖是什么? 在历史上的领袖是怎么样的一个东西? 在高大的形象里面灵魂的面目是怎么样的东西? 也是刚才大家看的时候我怀疑大家脑筋里面可能会想到的一个问题. 以后的历史发展当中, 还有两个问题, 比较模糊一点, 是到底国家人民是一个什么东西? 再进一步, 民族主义, 爱国主义到底是怎么回事? 这些问题可能都是老生常谈, 不过看完这个片以后, 我有一个感想. 其实这几个问题同时显示一个非常不寻常的现象, 我们可以叫作世纪末的一种悖论现象. 什么叫悖论现象呢? 如果我们稍微回到历史的时间里面去, 考虑中国历史发展的每个阶段. 如果我们不要考虑现实, 我们光从动机, 光从成因的部分去看. 我们可以看到这理想的部分, 有可能是崇高的; 甚至它的构思的过程当中, 也有可能是美丽的. 但是, 它的现实呢, 我们做片子的人或者我们观众, 很显然, 觉得是很愚昧的, 甚至是很丑恶的. 在历史上常常会有极美的东西跟极丑的东西, 在同一个历史现实里面, 同时作两方面的呈现. 这不光是中国历史的一个特点, 任何时候, 任何历史, 我们随便拈一段新闻出来, 可以看到这种悖论的现象. 我们在看片子以前, 我听见有朋友在谈奥运. 如果我们看 Olympics 的体育新闻报道, 新闻记者的报道, 它的开幕仪式庄严, 非常华丽, 非常感人. 可是我们再细心的听那些报导, 看那个美国观众的行为. 在别的国家选手竞赛的时候, 他们怎么样喝倒采, 怎么样干扰他们. 再看美国体育记者传媒的报导, 他们的注意力只注重美国选手; 别的选手轻轻带过, 带有蔑视的, 极不公平的那种态度. 再加上他们听众的行为, 你可以看到是一种极愚昧的,极不公平的一种精神的表现. 然而, 奥林匹克的中心思想, 它整个东西的历史精神所在, 从它的动机, 从它的成因去看, 是一个极美的东西. 为什么极美的东西, 跟极丑陋的东西, 极愚昧的东西, 是放在一块呢? 如果我很大胆的向大家提出, 其实我们看世界各国的新闻, 各国的发展, 常常会遇见同样的现象. 如果我们先从自己看起来, 中国的知识分子--在座的各位年青的可能都是秀才, 年长的是学者--也可能有这种悖论的存在: 极美好的动机, 极美丽的理想, 可是在现实运作的时候, 在真正理解的时候, 有时候也不免有愚昧的地方. 那么, 今天我的话题是当代政治思潮的流向. 为什么我觉得有的时候离开本身, 跑到别的国家, 跑到别的文化, 去看一下问题, 再回来想到自己的问题, 可能是一个很好的方法. 如果说别人的愚昧我们很容易一眼看出来,有的时候自己不了解的地方.就象毛泽东这样可以说是极聪敏, 可以说是极有才能的, 可是最少在大跃进的前期, 他有很多东西是看不见的. 刚才我提的几个问题看起来是很简单, 其实它内容相当复杂. 那我们在这么大的一个题目" 当代政治思潮", 是不是有一个办法, 找到几个简单的东西, 提纲撷领的把它抓出来. 通过这几个东西, 好象是书呆子吧, 把它构成一种模式, 一个架构. 大家在看报纸的时候, 看文章的时候, 这个架构, 可能是会有所帮助的. 所以我现在提出来这个架构呢, 只是一个假设性的东西, 不一定就说这个就是这个. 如果大家认为我说的那个就是唯一的架构, 那就可能回复到我刚才所说的那种了解新闻, 了解历史一种比较愚昧的方式. 必须那个架构是活的. 刚才叶老师跟我谈佛学, 我谈到金刚经里面说, 一切真实可能都是假的. 其实我们刚才看的纪录片, 到底是真的还是假的? 有好多部分--可能用霍里和(?)的语言来说--是一个 show. 这个 show有的时候是很可怕的, 象我们看那个 Independence Day, 整个白宫, "哗!" 的一下子炸掉了. 它到底是真的还是假的? 我们知道它是假的, 可是那个形象可能是真的. 这种真假之间, 如果大家把握这是一个模式, 这是一个解释的方法, 那么,你们对我这个太过分简单的引言, 就不会那么生气. 我第一个提出来的, 是大家不要看中国历史, 不要看中国问题. 先看下世界各国的政治现实. 那现实在政治运动当中, 在政治运作当中, 最容易得到材料的是, 各国的选举, 世界各地的选举. 我们先用几个选举, 来看一下刚才我说的那个悖论现象. 大家看新闻看报章的人大概都很熟, 最近半年时间有非常重要的选举. 美国的总统选举, 在这个优先次序排列上并不是一个最有意义最重要的. 当然, 是我们材料最多, 看得最仔细的. 如果给我排, 最重要的一个选举, 第一个选举, 是台湾的选举. 因为台湾选举并不是说选择李登辉或彭民敏这样一个选择; 它本身是说在中国历史当中有选举或没有选举.它是第一次的选举. 这不是我说的话, 而是其他的西方的思想家也同意:这台湾的选举,可能是最近选举当中非常重要的一件事情, 就是领袖怎么样产生, 领袖是什么样的东西, 而他的地位政府是怎么样一个东西. 另外一个现象大家可以注意的,很奇怪的是, 不论李登辉, 或者彭民敏, 在中国这个历史传统里面, 如果把他放到领袖形象里去, 有非常突出的地方. 如果用最简单的话说, 李登辉跟彭民敏, 都不是很纯的中国人. 而在中国的历史当中, 第一次选举, 居然是这两位先生的角逐. 当选的李登辉总统, 从他自己的发言来看, 他小时候受的教育, 过的日子是日本式的.大家知道他的日语可能比他的中文还好, 当然要比他的英文好得多了. 他自己说过他很多成分上是一个日本人. 而台湾的老百姓, 把他选为历史上第一个普选的总统. 这件事情是很值得我们思考的. 再看他的对手彭民敏, 他是常年流浪在异国的; 他的教育也在日本, 他的思想背景也是日本. 李登辉不光是受日本的影响, 大家都知道他是一个相当虔诚的基督徒,同时他在美国留学. 在他的血液里面, 就是血可能是中国的血, 他的思想的成分有很多是非华夏的.这也是值得我们想一下的. 因为在中国有一个误会, 就是这个 purity. 不光是中国, 其他国家也有这个 purity, 等会儿我们谈美国政治的时候, 我们会接触到这个 purity,这个纯, 什么都要纯的这个概念, 是不太容易了解的概念. 可是 purity, 常常是一个可以催动人心, 能够发动运动的一个东西. 其实中国历史, 你们细看, 从五王伐奏, 从商代到周代之间, 就不断地牵涉着外国历史的成分. 如果大家细看, 就算三国时代, 你看三国演义这种电视剧, 你也知道这是一个国际情势, 诸葛亮常常要利用边远的少数民族. 中国历史, 从来不是一个单纯的中国历史, 这是我想向大家提供的第一个意见. 因此, 要了解中国历史,也绝对不可以光从中国这个历史的现实里面去了解. 很快的跳到另外一个选举去, 以色列的选举. 到底他们选择的是什么东西呢? 是保守呢, 还是和平主义呢, 还是比较强硬呢? 其实这种选择, 大家可以看出来, 是一个相当复杂的决定. 结果以色列的人, 选择了一条比较难走的路, 他们选择了强硬派, 选择了那个跟宗教关系比较深的. 这种选择, 跟中东整个局面的影响, 是非常大的. 大家如果细想的话, 你会想到什么是民族国家. 世界上最强的一个单位, 就是说两个东西如果纠缠在一起, 它就很难解开的: 就是把一个宗教思想跟一个民族国家纠缠起来. 这就是中东的对立; 犹太教加上犹太人, 成为一个结合单位. 而伊斯兰教加上阿拉伯人, 成为另外一个单位. 这种今过几千年的斗争, 他们的形状, 在他们的模式之下所产生的一个政府, 以色列这个政府. 如果大家细看, 这个政府的一半是人为的. 因为以色列这个政府跟社会在二十世纪中期根本不存在. 一方面是历史因素: 犹太人经过二次大战以后痛定思痛, 希望能够复国; 另一方面, 是西方的政治家, 西方的政治领袖, 觉得在那里是不是可能有一个很好的旗帜. 所以在这两种外国的势力, 本国的势力结合起来, 成为一个以色列的国家. 如果我们回过头来看台湾的情况, 台湾的这种民主化, 有一个相当强烈的因素.台湾在中国大家提得不多, 可是你们如果看那个 <> 这种外国文章, 它有时候提到, 美国在背后出境的因素. 这样我们就会提到其他的民族, 包括菲律宾, 包括新加坡(当然我不是说新加坡是一个很民主的社会), 包括今天的香港. 这种社会呢, 你看到外国思想, 外国的政治架构, 在这个社会里面所产生的比较现成的一套东西跑进去了, 而跟本地的政治现实结合起来, 成为这样的一个东西. 这样地去了解台湾的话, 大家对台湾的民主化过程, 可能会稍为深切. 我们都知道蒋经国在他最后几年, 虽然跟华胜顿并没有正式的外交关系, 可是他们之间的来往, 华胜顿施加了相当大的压力, 把以前的国民党的一个政治体系,全盘地推翻, 然后开放出来, 有今天的局面. 那我们看香港就更明显. 当然如果我们在看苏联的一个选举, 这个选举更有意思. 他们的抉择是稍微回去呢, 还是往前闯. 他们选的时候, 如果我们看新闻记者的实地报告呢, 是很简单的一个过程. 记者问老太太, 你选谁呀, 老太太如果在边远乡下区域, 我今年每个月只拿到四十快美金, 嗯, 二十万卢布. 这四十块美金一个月的收入, 老太太活不下去. 在通货膨胀啊在改变的情况, 你选谁? 我选 Sugnol(?). 跑到城市去问一个年轻人, 你选谁? 我这个月收入是我以往十年收入的两倍, 我当然只有一个人选, 选 Yeltsin. 问一个年轻人你选谁, 我是一个 art student, 大概一定是 Yeltsin 选得上, 我根本不去选. 再问工人, 他们的选择往往是从自己的腰包自己的生活, 从自己的保障出发的. 所以政府的功能在这个定义之下, 就是政府能够给我们什么, 政府能够为我们做什么. 同样地推演过去, 就是领袖能够为我们做什么, 领袖能够给我们什么. Yeltsin的当选大家都知道有两个原因. 第一个原因他是什么人都答应: 你的薪水已今有好几年没发了, 你选我, 马上给你发; 还有就是我会有一个强人来帮我作合伙人, 然后那个罪犯哪, 你们现在最紧急的痛苦我都有办法给你们解决. 因此老百姓姑且信其有, 就给他又死里回生地选上. 如果我们看这些选举的时候, 这个问题一直在出现, 就是领袖是什么? 政府是什么?当然这种例子很多, Bosnia会有选举, 英国将会有一个选举. 这些选举呢, 如果有的国家,象美国, 象英国这些比较发达的国家, 它的老百姓文化水平比较高, 它对领袖的定义已经相当有细节--它知道什么是领袖, 什么是政府. 因此, 他们之间的辩论就比较地复杂. 比较地一眼看下去呢, 不那么容易看出来, 所以我想给大家介绍一下美国的选举. 一般人常常误会, 美国选举--用雷根作例子--是大政府与小政府之间的斗争; 就是说, 民主党, liberal, 自由派人士, 是主张大政府. 所谓大政府就是, 什么都大, 政府替你作. 然后保守党呢, 希望这个政府不要那么大, 约制它税收不要那么重. 其实这是一个误会. 美国的今天的思想潮流不一定是两个阵营, 或许可以分成三个阵营. 同时, 当我们用这个字眼"政府", 中文说"政府", 英文说 "government". 美国英文说 "government"; 英国英文说 "royal government" 或者 "皇家政府", "crown queens", 这种字眼加起来, 它实际的含义对每个国家的本性是不一样的. 尤其在美国英文, "政府" 这个字, 并不是这么了不起的一个东西. 因为在它开国的时候, 美国的开国的第一个总统华胜顿, 就很明显的说明了政府是一个什么东西."Government is not reason. It is not eloquence. It is a force." 政府不是给你讲道理, 政府不是雄辩, 政府是一种强迫的力量. 那这种舆论呢, 看出美国整个历史的开始, 就有种反政府的思潮. 对政府是非常怀疑, 政府并不是一个好东西, 是一个 "necessary evil", 免不了而已. 而政府这个字在中文来说, 可能要富丽堂皇地多. 它相对的字眼你会联想到大逆不道这种字眼, 如果我们今天这样地讨论政府, 可能已经跑到大逆不到那个边缘上去了. 因此, 这个政府的领袖, 他完全是另外一回事. 美国的领袖是一方面大家很尊重他. 尤其在水门案以后, 美国整个总统的定义是改了, 他的地位远远不如以前. 你要看罗斯福, 他那个总统的威严. 新闻记者对他短处的遮掩--四万多张照片当中, 大概只有几张是他坐在轮椅上的. 这种隐恶扬善的一种情怀. 在今天呢, 克林顿没做过的坏事, 大家都写一个书给他, 说他半夜溜出去到旅馆去幽会去了. 这个总统的定义, 政府的定义, 是完全不一样的. 回过来我刚才说了一句话说, 共和党代表小政府, 其实共和党, 保守派不一定代表小政府. 共和党, 保守派, 他们只是在经济上代表小政府; 就说政府收的税太多了, 可是你细看他们的那些论纲, 我给大家举三个法案. 第一个法案叫 " Character Development Act", "性格培养法案", 就是政府来帮助老百姓培养一个好性格. 这跟我们文革时候的一些口号也有一点相似, 是不是? 第二个法案叫作 "Family Reconciliation Act", 这是在提议当中,是绝对保守派的中坚分子提出来的, 象 Benes 这样的人提出来的. 就说你离婚以前呢, 政府给你一点钱, 让你去跟人家来 "conciliate" 一下, 来讨论一下最好不要离婚. 这哪里是小政府, 这完全是政府干预. 所以在社会, 在道德上, 保守派不是小政府, 它是相当的干预主义; 他所反对的只是钱, 因为保守派和共和党, 当然它跟资产阶级的关系比较密切. 如果我们要问政府的大小, 在中国没有数字, 在美国有一个好处, 可以看到它的这个数字. 到底美国政府有多大呢, 经济学家可以为大家提供很好的材料. 在二十世纪初期的时候, 美国的联邦政府,州政府, 地方政府加起来, 所有的费用, 它花的钱, 相等于美国国民所得的十分之一. 那你就知道它政府有多大了. 在二十世纪中期, 美国政府, 联邦地方州政府, 所有的费用, 是百分之二十六. 这政府就大了一倍以上. 可是当克林顿向全国宣布, "The era of big government is over--大政府的时代已经过去了", 那意思他要给我们一个小政府, 到底他的小政府是多小呢? 他的去年的预算案, 是一点几个 trillion, 代表美国国民所得的百分之四十三. 那就是说所有人每赚一快钱, 中央地方政府给你花四毛三. 其实这样的政府是相当大的政府. 不论共和党, 民主党, 都是大政府. 不过一个呢, 要在道德上, 在生活上, 在思想上来给你操劳; 另一个呢, 说你不会花钱, 先把钱给我, 我来请一个老师来教你, 我来给你去周济穷人. 今天最重要的新闻是 welfare. 其实 welfare 并不占哪么大的东西, 可是人们的感觉当中这政府很大. 最大最好玩的一个例子, 是美国人现在很不高兴. 美国人总觉得,这个政府收了他的钱, 就往外国送, 送给外国作外国资源. 因此呢, 研究机关向老百姓问几个问题. 虽然美国的文化水平相当高, 可是老百姓的政治觉悟其实并不高. 我们看下面的这个例子就知道. 有人问说: 你知道我们国家给外国的人道支援是不是花了很多钱呢? 当然很多了. 大概花多少呢? 在联邦政府所有预算案到底占多少? 大家知道不知道? 很多人猜十五个 percent. 那这样子当然太多, 最理想是多少呢? 这是问老百姓. 老百姓就答: 最好是五个 percent. 那么什么是少呢? 他说: 三个 percent 就比较少了, 给别的国家外援, 不算军事. 实际上给外国的人道啊, 米啊, 医药啊,到底是多少钱问他知道不知道, 没有人知道. 真正的数字是不到零点一个 percent. 共和党认为如果给两个 percent 就算很高了, 不是全民所得, 是国家预算, 整个政府. 所以看得出来, 就算美国, 一般老百姓在选举的过程当中, 他并不是对政府对领袖有一个相当好的资讯资源, 他的了解也并不是那么深切的. 到底克林顿跟杜尔两个人是怎么样的一种选择呢? 我先回过去谈, 美国有第三种思潮, 这是一个比较新出现的思想. 这个思想, 如果我们给它一个名字呢, 大概叫作 libertarian. 这个liberal conservative libertarian 怎么去翻译就比较难, 不过 libertarian 大概是真正的小政府主义, 他们不希望美国政府是一切包办. 那么这一切主义后面的哲学是什么东西呢? 如果我们看一下象 Teito(?) Institute 里面的学者提出来的一些东西, 他们提出两个口号: 一个是如果在大政府主义之下, 这社会被称为 political society--一个政治的社会; 政治的社会就是, 重要的决定都由民选的代表通过立法的过程来决定. 可是他们现在尽量地提倡一种叫 civil society, 因为华胜顿说政府常常是下一个政令, 下一个法案, 或者它半夜三更大家不知道地通过了, 它就成为法律, 就可以去做了. 可是 civil society 呢, 是让民间去决定一些事情. 这民间决定, 要通过 reason, 通过 eloquence, 要讨论. 那民间决定问题, 就需要民间有能够决定问题的人, 有能够决定问题的社团, 来参与这样的社会. 我们回过去再看中国, 则有人说: 中国现在暂时不能民主. 其实这个问题在中国没办法解决的, 因为在中国现在大家还没有权. 大家都预言苏联的选举一定是千疮白孔,如果 Yeltsin 选上, 共产党那边一定说是作弊. 如果共产党选不上, 这边也一定说是作弊. 可是, 在事实选举以后, 好象选民是循规蹈矩,是比较按照游戏规则所进行的选举的一个事情. 这种事情, 有人问这个问题说: "中国人没有资格进行现代化民主制度". 这种问题其实就不应该在中国找, 应该到外国去找. 海地的选举怎么样呢? 大家去看一下海地, 虽然是一个相当落后, 相当贫穷的国家, 他们在选举的时候, 是相当守规则的. 如果再举一个例子: 最近最显然的一个例子, 是南非的选举. 这南非也是一个很穷的国家, 它也是一个灾难重重的国家. 在南非的选举, 我们如果去细看它的一些报道的话, 是相当感人的. 那我们要回过来问, 为什么中国, 今天我们的政府, 我们的领袖, 好象--从刚才那个纪录片来看--还是留在一个中古的, 相当封建的, 相当愚昧的这样一个东西. 原因是什么? 我们就要跳到刚才我提的下面两个问题, 就是说: 人民国家是什么? 民族主义是什么? 爱国主义是什么? 我们看到很愚蠢的美国新闻记者他们的发言, 其实在他心里面, 它是一种爱国主义的呈现, 它是 manifestation of patriotism. 在中国有很多举步不敢向前, 有很多老百姓的顾忌. 可能在他脑子背后, 存在着民族主义跟爱国主义这两个幽灵的作用. 那必然我们要去问, 民族主义跟民主国家到底是什么东西? 大家知道日本最近有一个学者, 写了一本书, 是要语不惊人死不休拉, 题目叫作 "Death of National State"--"民族国家的死亡". 这国家到底是一个什么东西呢? 其实从今天中国来看, 这个政府官员的观点, 当然是一种国家主义. 可是, 如果我们从老百姓看, 并不是很有政治觉悟的, 一般老百姓看来, 他的事实是一种家国主义. 家国主义就是说他的家, 他对家的责任, 可能要比国更重要. 他不是一种 individualism, 在中国个人主义可能还没有兴起来, 到现在为止. 可是如果说每户一个小孩的话, 个人主义可能很快就会抬起头来, 那是后话不提了. 到底民族主义会在今后的政府和领袖的选举当中或产生--领袖不一定选举的, 但总是会产生--他会产生怎么样的作用? 如果我们不要看中国的情况, 可能香港是一个很好的例子. 前几个礼拜有人问我一个问题是:香港为什么这样成功? 回过来讲一些闲话. 当时我就回答, 我说三个原因. 第一呢是从外国借来一套已经经过试验的, 可以运用的政治制度; 第二呢从中国源源而来, 很廉价的食物日用品. 在这两个东西之下, 工业才能够比较很快地进行. 可是那个还不够. 在二十世纪中期, 因为韩战的关系, 香港一方面成为一个制造的基地; 另方面成为一个倾销世界国家各国的转运港.另外韩战不光是把香港经济弄活起来, 大家如果注意, 整个日本它的工业是在这个时候起飞, 因为日本的汽车工业是因为打韩战的美军需要卡车, 需要 truck, 它把整个 assembly line 从美国搬到日本去, 就地制造, 就地运用. 打完仗以后, 整套的东西, 就改成工业用途, 就经济马上起飞. 其实美国本身的起飞, 也是在这个同时. 因为基辛格在他所谓毕生的巨著里说, 美国它怎么样在工业上超越别的国家, 其实不一定. 别的国家都在打仗,它没有打仗, 它的军事工业一下就可以转移到民事工业, 因此它的汽车工业起飞的当中把整个经济带动起来. 日本是同样的一个故事. 可是我们要注意这种形势的不光是香港, 德国, 日本, 新加坡, 都是从外国借来一套政治制度. 这制度并不是最理想的一套政治制度, 可是它是一个可行可用的制度. 因为你要产生一套政治制度, 你需要付出社会的代价, 要付出政治的代价, 经济的代价. 如果借过来用, 忽然之间从外面加上去呢, 这种代价都不用付了. 尤其日本跟德国, 在军事负担上面, 就几乎降到微乎可微. 再看中国的政治, 它同时要负担军事国防的支出, 同时要负担怎么找一套可行的制度, 因为你看到刚才他们都在摸索一套可行的政治制度. 可是在摸索的过程当中呢, 你要付出很大的代价. 刘少奇跟毛泽东之间的冲突, 毛泽东跟周恩来之间也可能有冲突, 在这种冲突当中, 你必然要付出政治的, 军事的, 经济的, 整个国家的代价. 因此中国没有这样一套马上可以拿来用的东西. 如果说, 所有包括台湾, 包括印度, 包括日本, 西德, 后来的东欧国家, 都是从西方借来一套已经经过试验的可用的制度, 那么我想请问诸位, 今天的中国, 是不是可以不一定要人家强加上来, 可是在斟酌别人所用过的制度, 我们是不是可以走一条比较短的路呢? 这是政府, 领袖之间的一半的回答吧. 可是我们必须要解决两个问题. 第一是中国今天的民族主义怎么样解决? 中国今天的爱国主义到底是怎么样一回事? 我们还得回来再问我刚才提出来的那个问题: 政府到底是一个什么东西? 如果我们再看别的国家, 包括联邦政府(指美国), 州政府, 地方政府三层的分治. 在中国的历史上很少是真正的中央集权, 在唐代就不是中央集权, 宋代号称中央集权, 地方上还不是中央集权. 直到明清, 地方上的所谓进升, 地方官, 他势力是很大的. 在社会主义共产主义的领导之下, 中国也不是一个中央集权的国家. 因此, 如果不是一个中央集权的国家, 那我们谈到这个统一的问题的时候, 就有很多可以松动的余地. 因为, 到底什么是统一呢? 容许相当程度的地方自治, 容许相当程度的个人自己管自己的财政, 这样并不妨碍中国是一个统一的国家. 因为中央政府, 从来没有定义这个中央政府要大到多少,只是从中央政府的角度去看, 是越大越好. 那如果从大跃进文革来看呢, 中央政府就包办一切了. 可是, 如果我们参考别的国家的制度, 中央政府可以是一个相当薄弱的东西. 那我们再回来讨论今天美国的选举, 问题就在这里. 第一个问题: 中央政府要多大? 昨天通过的法案 welfare. welfare 的意思呢, 是联邦政府给你收钱, 收了以后, 通过联邦政府直接地给老百姓. 现在修改的一部分, 是让州政府来代管, 因为州政府比较清明, 比较近明, 所以它看到的事实真相比较多. 为什么不要让州政府做呢? 所以政府跟人民之间, civil society跟 political society 之间, 必然要回到一个基本的问题, 就是说, 政府到底是一个可怕的东西呢, 还是政府是一个可依赖的东西. 从中国的历史上, 从正统儒家的经典的纪录来看, 政府的元首当然是天纵英明, 天纵圣明; 不光是英明, 英明还是才智, 圣明是直接跟上帝有关系的. 可是偶尔也会有人说历代的皇帝都是贼. 清初的时候王尊西(?), 唐真这样的思想家就说明了, 没有一个不偷. 在我们今天的民间的看法, 我们自己算一算, 中国历代的中央政府, 为老百姓做的事情, 是微乎可微. 地方政府有的时候做一些事情. 他们(指政府)所作的事情, 从香港这个例子来看, 有两件, 或者有三件, 必须他们做的. 第一是 infrastructure, 那必须由政府来做, 老百姓不可能自己去修路; 第二呢军事国防, 那也必须要它做; 第三呢是外交.所以在香港自治的法律当中, 有两件是香港政府不可以过问的: 第一就是外交, 第二就是军事. 如果我们用这种模式来看, 中央政府的角色, 我们不一定说它是一个邪恶的东西, 可是我们可以参考其他国家的思想家说: 政府其实是一个佣人. 你让他当权的时候, 他已经是居心险恶了, 他常常想办法能偷就偷, 能抢就抢. 可是有的国家不幸把这个佣人当成主人的时候, 这个本来的主人的命运是非常凄惨的. 这当然是大逆不道的理论了,可是这些理论, 我想作为引言来讲还是可以给各位提供参考. 政府在政治学上来说, 它到底要小到什么程度? 现在我们从美国来看, 当然大势所趋, 是希望这个政府比较小一点好. 因为过去都是大政府, 就是刚才我说的, 从十, 到二十六, 到四十三, 政府做得一败涂地, 包括美国的教育. 如果我们看美国的中学, 那个教育是烂得不可再烂. 包括它的精英大学--在这个地方讲这话当然有点不好啦--就算美国精英大学出来的大博士, 你真的去考他一下, 他的学问不一定是那么精妙. 真的去问他一下, 其实今天我们已经考了, 刚才我们看电视里面, 有好几位秀才, 你看相当多的时间他的发言里面实际的东西--除了他个人的经验以外--他实际思想性的东西有多少? 这个问题不是我提出来的, 美国作造反的秀才, 秀才女士们一早就提出, 美国的教育是一个相当大的问题. 大家都知道过去几年那个 Stanford, 如果给 A minus 或者给 B, 是很不赏脸的, 同学不来上你的课, 所以通常的分数是很高的. 美国这个大政府主义, 在美国自己的思想家来说, 是行不通的. 他们这一次的选举呢, 并不是说一个大政府, 一个小政府; 而是说我是这样的小, 你是这样的小, 两个人通常是在比赛. 所以克林顿也会说 tax cut. 其实美国并不是一个高税收的国家, 从其他国家来比较, 美国的税收相当地低. 可是呢, 从我们整个的比例来看, 它又是相当高的. 跟欧洲国家比较, 美国并不是那么重税的国家. 可是美国用税收的办法很愚蠢, 它可以 cut 的地方, 可以省的地方--其实保守党是对的--相当地多. 那么我们再回来, 如果说中央政府并不是一个很大的政府, 那这个跟民族主义, 跟爱国主义是不是有所妨碍呢? 有. 如果中央政府弱的话, 人家问你一旦日本人打过来你怎么办?, 外族入侵的时候你怎么办? 所以这个 balance 在哪里呢? 是一个相当复杂的一个东西. 爱国主义. 如果我们提倡一个小的中央政府, 甚至州政府, 甚至地方政府, 你的意思就是说, 一般的老百姓, 当他自主的时候, 他是能够比较规规矩矩地去做事情的. 可是这个在中国也不一定行得通. 因为你看苏联, 你看巴尔干半岛: 苏联说一旦中央政府没有以后, 罪犯, 凌乱, 商人的不道德, 这几个问题在苏联已经出现了, 在中国也出现, 也有人提出来. 到底是怎么样一个问题呢? 如果我们再回来看美国的这个模范, 美国的人提到保守党向民主党提出攻击, 说你们的 focus, 只是在国家, 在经济, 在费用, 你完全忽略了道德, 道德的选择. 这其实是很对的. 如果一个有道德选择的国家, 社会, 它才会有道德的能力, 才会有道德的思考方式, 才会有道德运作的习惯. 在巴尔干半岛, 在铁托的时候, 南斯拉夫的各种民族和平相处, 因为它有一个强大的中央政府压住, 有很多军队在那, 它不能打, 它也打不起来. 中国好象有一阵子说路不拾遗的, 没有小偷的, 这问题不是说中国人都变成圣人不偷东西, 而是说偷东西的惩罚很大, 你没有偷的可能. 道德不是压出来的.道德如果是压饼这样压出来的, 你这个压饼的机器一拿走, 道德的面目就模糊起来, 而且他的道德的能力更不强. 这个只要我们比较中国社会, 台湾社会, 香港社会, 相信在香港, 在台湾他有选择的机会比较多, 他可以做道德的选择. 而在中国, 则会因为大政府主义,很多选择是政府给你选的. 它给你选了以后你去唱就是了, 你去遵从就是了. 当你这种选择的机制, 这个 mechanism 一旦抽去了的时候, 你就连选择的能力也开始模糊跟困难起来. 所以这个是需要一段时期, 一段生活的经验. 等于有人说苏联人绝对不可以公平地选举, 选举以后这种人的声音就没有了. 在香港今天有人说你不能马上就民主起来, 一民主就会大乱. 这老 百姓可能更坏, 把这些人搞上去呢, 比以前那个坏多了. 这个当然作为一个短期, 它可能是 valid, 作为长期, 它绝对不成立. 这种理论在我们当中, 大家坐下来静心想的时候可以体会. 可是要到老百姓当中, 大家都遵守, 都相信, 其实是一个很大的距离. 这就是说, 我们怎么样把理性主义, 把现代的政治科学, 把今天的政治思潮来取代这一般人的所谓爱国主义, 一般人的所谓民族主义. 因为今天的民族主义跟爱国主义, 往往是政治加利用的工具,他拿来作他的政治本钱. 这样我们又回来要说, 到底你那个中央政府小的时候, 中央政府跟地方政府之间的分家是怎样的分法. 如果中央是北京, 地方是西藏, 地方是台湾, 地方是香港, 给他们相当大的自治的权力, 税收的权力, 这个是不是在世界上也有这种迹象呢? 其实有. 我们看今天英国的政治辩论当中, 其中最强烈的一个东西, 是苏格兰的议会提出, 他们要能够更多的自主他们的税收, 就是把钱留在地方. 这个问题在中国已经出现, 在中国的东南, 地方政府已经采取步骤, 采取措施, 把一部分钱留在地方, 作为地方的用途. 所以事实上中国的政府, 也是在不断地缩小; 它如果是不这样缩小, 我们今天没有机会在这里谈这个大政府小政府这样的一个问题. 事实上在缩小, 以后可能也会缩小. 那它的差别在那里呢?就是说, 普遍的民间, 在学校里面, 对这种政治潮流的倾向, 对这种政治哲学的领会, 是不是能够到达一定的程度? 因为不到一定的程度呢, 果然, 在民主操作, 各位所想象的选举也好, 所想象的地方自治也好, 所想象的怎么样用钱--怎么样用钱是一个不容易的东西, 赚钱当然是难了, 花钱其实更难. 如果不相信的话我们可以看, 有的团体是有钱的, 它并不花在得当的地方, 所以那就成为一个很大的困难. 美国政府就是这样一个例子. 它非常富有, 可是它花钱常常花在很笨的地方. 去翻翻他的帐你就知道了, 六百块钱买一个烟灰缸,放在飞机上面. 中国, 面临这种细节的问题, 可是我觉得重要的还是中央跟地方分权的界限在哪里. 这个我想, 只能从现实当中去体会. 可以参考的, 就可以看美国现在州的地位慢慢在提升. 其实州的地位也是人民个人的地位. 在中国最显著的一个变化, 如果我们刚才看的那个纪录片, 那个泪流满面的女学生, 男学生, 老百姓, 非常朴素, 拼命地喊 "毛主席万岁!". 其实在这种历史的场合之下你看见, 中国老百姓, 人民的地位相对之下是很低很低的. 中国有一个词是全世界都没有的, 叫 "蚁民", 蚂蚁的蚁, 人民跟蚂蚁一样, 在西方找不到这样的字. 西方这个 citizen 这个字是很高大的, 公民. 我跟很多朋友谈了, 他们的注意力很集中在中国. 他们研究中国的问题研究很深, 知道很多. 可是我的感觉, 如果你们原谅我这样说的话, 对世界各国的思潮, 对世界各国的了解, 政治细节部分, 好象了解得不那么多. 这个其实是一个很遗憾的东西. 要了解中国的问题, 可能现在下一步是要多了解世界各国思潮, 他们政治操作的细节部分. 当然你们如果有念政治科学的要比我知道得更多. 可是我所提出的是一般人, 一般知识分子, 应该对什么是政治, 中央跟地方的关系, 什么叫统一--因为大家都说两岸统一, 三岸统一,统一好象是一个很伟大的东西. 其实不是天下大事合久必分, 分久必合. 其实天下大事是合中有分, 分中有合, 从来没有完整地统一过. 如果中国是完整地统一的话, 这个政府一定是一个很可悲的政府. 它必须要让地方, 必须要让个人有一个充裕的活动余地. 那我们这些人可能是全世界很幸福的人. 因为我们活动的空间, 我们脑袋的活动空间, 我们充裕的地方, 我们所有的资源, 比一般人都要多. 所以我们的思想可能--当然不敢以百分之一百--可能要比刚才我们看到的运动中的每一位个人 xx. 我并不是说他们的天资他们的什么的, 其实一样是人, 你的处身的地位, 你的个人的活动的空间,你对自己认识的地位比较重要, 比较高大, 你跟克林顿之间的距离不是当年的一个红卫兵跟毛泽东之间的距离. 这克林顿其实相当可怜, 你看他被骂的这个程度, 往往有人就会同情他. 因为现在今天的美国政府, 是一个很小的政府, 它的元首, 它的领袖, 其实是好惨的, 那个记者专门问他他不高兴的问题. 他好象很久没发脾气了, 这次一发, 他的政敌又抓住他的辫子: 你看, 他连自己的情绪都控制不了 (众大笑). 所以当元首一方面是一个非常美丽的, 非常崇高的地位; 另一方面呢是一个相当可怜的相当惨的地位. 这种悖论现象, 我觉得是一种正常的悖论. 可是, 另外一种极不正常的悖论呢, 就是说有一个极美丽的理想, 动机是要在地球上创造一个天堂, 结果呢, 它作出最丑陋的事情, 在地球上创造一个地狱出来. 在大跃进的时候, 就是这样一回事. 这个是最惨的一种悖论现象. 我想我的引言不要太长, 因为时间不早, 让大家可以多讨论. 把时间交还给 moderator. 主持人: 刚才陆先生跟我们作了一个很精彩, 很广泛的一个引言, 谈到了世界各国的民主,政治方面的问题. 现在我们请沈同给我们介绍一下当前中国大陆的政治思潮, 人物及当前的刊物.沈同现在是 BU 的政治学的 Ph.D candidate, 他对这方面有一些研究. 现在我们就欢迎他作一个五到十分钟的发言. 沈同: 谢谢. 刚才陆先生刚说过, 美国的 Ph.D. 出来, 简单的说吧, 大部分一脑子浆子(众大笑), 而且我基本上是完全同意. 美国的教育, 严格地讲, 关系到陆先生谈到的一个很关键的问题, 就是知识是不是能够脱离价值. 如果知识脱离了价值, 如果知识, 就象美国的人文和自然科学, 社会科学的这种训练, 讲究所谓行为科学, empirical 的这种 research. 如果没有 value judgement, 没有价值判断, 会出现什么样的现象? 其实我们把视角稍微从现在的一些现实, 非常不明朗, 不清楚, 不明确的这种途径里面移开, 从历史上去看呢,知识脱离价值的最严重的悲剧比比皆是. 最重要的象在美国经常就被谈到的纳粹的 holocaust, 主要就是纳粹德国时期对犹太人的屠杀. 在一个欧洲文明, 按当时的文明定义最发达的一个欧洲国家, 当知识脱离价值的时候, 就象大脑脱离心灵一样, 是不健全的一个体制,是不健全的一个社会. 那我们谈到的价值判断到底是什么价值? 我加一点, 我为什么举纳粹德国的例子呢, 为什么说这是知识脱离价值的一个明确的例子? 也就是说, 当时所谓文明的一个结晶, 一个普遍的在欧洲的结论, 可以被简单地称为 utilitarianism, 功利主义. 实际上它是一种有自由主义倾向的一种思潮. 当时 utilitarianism 的具体表现就是说, 一个社会, 一个整体--特别是在德国这种背景之下--它是一体的, 人民是一个一体的东西, 那么他应该追求最大多数人的最大多数幸福, 最大量的幸福或最高程度的幸福. 那么在这种名义之下, 六百万犹太人成为这种思潮--当然这种思潮并不是唯一的来源--的牺牲品. 这里面有政治利益,有权力的丑陋等等, 但是从思潮角度来讲, 这是有它根源所在的. 在介绍国内的情况之前呢, 下面我想简单的谈一点就是, 根据陆先生的引言谈一点东西, 就是关于自由主义的理解问题. 因为在陆先生的谈话里面, 谈了一些非常重要的, 哲学上的和思想上的,不光是局限在政治学上的一些观念, 比如说国家与社会的关系, 中央政府和地方政府的一些关系, 政治社会和公民社会 political society 和 civil society, 个人与国家的关系, 领袖与社会, 领袖与政府的关系等等. 我比较简短地, 比较 bold, 比较直接了当地谈一下我个人的看法. 这个不是一个介绍性的, 也不是一个追根朔源的介绍历史的一种性质, 而是从价值判断上. 回到价值问题上, 我觉得不管是西方社会, 也就是说我们一般常识上认为先进社会发展的经验, 不管是在地二次世界大战之后的这种文明的积累也好, 还是从哲学的, 从精神的, 从价值的形而上的角度去谈论. 自由主义, 特别是二战之后西方的慢慢越来越成形的所谓的新自由主义, 那么具体表现有很多形式--我以后会谈到,这也跟现在国内的学派是有关的--这里面包括陆先生说的 libertarian, 自由保守主义; 也包括所谓 Liberal with capital "L", 就是有左派性质的, 象美国民主党的这种 Liberal with capital "L". 包括这种所谓左派和右派的 liberal. 但这些 liberalism 的核心, 实际上我觉得, 在谈论不光是中国而且世界整个的政治发展走向的时候, 都有一个非常重要的借鉴意义. 它的借鉴意义在于, 它建立了一个基本的原则的标准, 这是一个基本的 principle. 也就是说这个东西在很多的权力法案啦, 宪章的开端啦, 都表现得很清楚. 也就是说, 个人的基本权力, 这种权力比如说包括生命啊, 言论啊, 信仰啊, 以及免于酷刑,免于政府的一些 arbitary 的对待的这种权力; 以及个人发展的--在不影响其他人的这种基本权力的, 以及按照自己方式去发展的自由和空间. 我觉得这个东西呢. 在众说纷云的各种各样的现代政治思潮里面, 实际上自由主义的这个东西从个个层面上来讲, xx(未记录下) 在北美有一个流行过相当长一段时间的思潮, 叫 communitarianism, 社群主义. 它强调社群的力量, 也自称为新黑格尔主义, 实际上是从黑格尔导出的, 跟共产主义--大家都知道马克思主义是黑格尔体系导出来的, 这是跟马克思主义并行的一种东西. 它谈到社群的力量,那么这种社群的力量, 如果是政府去推动的话, 或者哪怕是民间的大公司, 大的非政府组织去推动的话, 也不能逾越这个基本的界限. 也就是说, 每一个人首先要被看成--象西方自由主义所说的--一个 island, 他首先是一个黑洞一样, 是不可侵犯的, 不可逾越的; 这种基本权力是不可分割, 不可转让的. 那么从这些基本的观点出发呢, 那么从经济政策上, 从文化发展, 从社会的一些政策上来讲, 可以推导出很多不同的政策. 也就是说, 这个基本的原则, 第一性的原则标准并不直接了当的解决所有现在面临的比较复杂的问题. 比如说, 在同样一个自由主义原则的前提下, 你可能在经济上采取保守态度. 而很多知识分子, 包括西方二占之后的主要的自由主义思想家, 象哈佛大学的洛尔司(?), 他都是从情绪上同情弱者, 同情社会里面所谓的 hebnuts vs hause (?), 就是 poor vs rich. 他们希望通过再分配,也就是说多税收再分配, 去用政府的方式平衡一下贫富之间的差距; 也就是说, 这是倾向于左派的一种政策, 或者是说民主党里面左派的这种政策. 这种自由原则可以倒出经济上的,文化上的, 包括政府定义上的一系列的东西. 但只要从这个自由主义的原则出发, 而不是从譬如说向纳粹德国这种民族国家的(原则出发). 而且, 纳粹德国, Nazi这个词是 nationalsocialism, 实际上从它的政策的理论依据, 包括它一系列法律, 跟现在中国政府的最主要的这些理论上的依据是完全一样的. 从这一点上来讲, 有些国内的先进的知识分子, 象许良玉(?)先生很早就指出来, 实际上现在中国一方面大谈经济发展, 所谓经济发展, 是不顾人权代价的经济发展, 是不保证这种市场的合理, 分配的合理的发展, 也就是所谓的整体的发展, 也就是所谓得最大多数人的最大程度的幸福. 不计个人利益的, 也就说人民的抽象概念高于任何的一个人的具体概念的这种发展, 在加上民族国家主义的宣传, 反美等等问题, 实际上是典型的 national socialism, 也就是我们已经在中文, 在各种语言里面都明确的说的这种Nazi. 象中国现在政府的政策, 就基本上是这样的一个思路. 但我这个不展开谈了. 现在我回到这个给大家有一个信息上的借鉴意义的一个东西, 就是关于国内的现在学界的这种发展, 不光是学界, 整个广义的思想界的这种发展. 实际上在相当长的一段时间之内, 过去一两年吧, 海外留学生里面, 普遍的一种情绪是同情大陆的政府. 不能是严格地讲是不是他支持对人权的迫害, 不一定. 但总的来讲有一种同情大陆的现行制度的这种情绪.而在国内我们听到的很多声音, 好象也是. 譬如说声音比较大的, 有一类我称为叫新左派,不光是我这么称, 其实大家普遍也这么称, 叫新左派, 有人说他们叫新保守派. 譬如说国内他们以几个地方为中心, 特别著名的有一个叫 <<战略与管理>>杂志,有一些旗手式的人物啦, 譬如说王山(?), 写过这个"第三只眼睛, 第四只眼睛, 第五只眼睛看中国" 这些人, 胡完刚(?)啊, 耶鲁大学的王少光(?)啊等等. 他们实际上都是强调加强中央集权, 加强国家的力量. 那么从理论上和从情绪上, 都是反对这种 liberal democracy, 自由民主制度的. 当然我说的比较笼统, 这些人个人之间还是有些区别. 但是总的来讲, 他们还是属于这个 bracket, 这个范畴的. 那么实际上他们的声音很大, 在很大程度上呢, 是权力的关系在起作用. 他们在一定程度上跟江泽民等等--当然不一定是个人直接的结合, 但是从这整个思潮的发展和政治走向来讲--是有所结合的. 他们实际上因此声音非常大. 而且因为这样一些背景呢, 象海外的一些人, 他们来往是非常方便的. 有些象我本人, 还有很多人, 那种有自由主义倾向的, 或者特别是有这种反革命背景的, 那么旅行就不很方便. 所以这些人不管是在海外是在国内, 有很大的声音. 但是实际上, 在国内的受教育阶层, 我还不简单的说比较小的这种知识阶层, 从情绪上同情这种自由民主的, 同情这种基本的权力保障自由观念的, 实际上按我估计是占大多数的. 而且你从实际上影响程度来讲--并不一定声音叫得最响, 你看的一些刊物, 还有一些研究所的活动来讲, 这些人的声音和基础也是相当稳固的. 譬如说大家都比较知道的, 象八九年以前就存在的<<读书>>杂志, 还是在知识分子界起了非常非常大的作用. 那么当属八九年之前的所谓"三大学术山头"里面自由派的, 一个是中国书院, 一个是金关涛的那个丛书的编辑队伍, 一个是甘阳他们那个"西方思想译丛"的编辑队伍. 这三批人, 现在都重新结合起来, 而且在过去将近两年时间之内出版一个刊物叫<<中国社会科学季刊>>. 虽然屡遭劫难在大陆--他们是在香港发行的, 但实际上在中国知识分子圈子里面有深远影响. 他们的阵容非常整齐, 理论也非常前沿, 跟西方的这种思潮接轨也非常严谨, 不管是从论文的形式还是从内容来讲. 那么除此之外, 还有比较通俗的象<<东方>>杂志, 谈严肃问题的一个杂志, 发行量可以达到几万, 已经在中国的图书史上是一个奇迹了. 而<<东方>>的这一批人, 不管事编辑队物还是主要的写作人员, 都是自由派的知识分子. 不管是从什么意义上来讲, 虽然他可能在经济政策, 文化政策, 社会政策上, 可能有不同的差别, 但是在我定义的严格的那种核心的, 所谓 "minimum liberal" 的这种意义上来讲, 都是自由派的. 除此之外还有一些非常高水准的, 而且越来越大影响的自由派刊物, 譬如象<<公共论丛>>, 已经第二期开始出了, 而且它的论文水准是非常高的. 还有象南方的有<>杂志等等, 虽然它不是那么严格的自由派的杂志, 但是它是明显地有自由主义倾向的, 并且影响非常非常广泛的. 它的政治背景呢, 也造成它有相当大的生存空间. 这个杂志是霍英东出资而且直接支持的一个杂志. 那么除了这些所谓前卫的, 旗舰式的这种杂志之外, 还有一些比较通俗的, 可以说是同情自由派而不是严格的自由主义者的一系列的刊物. 而且在主要的一些报刊杂志里面, 都有所表现, 譬如说象比较著名的南方的<<焦点>>, 象<<北京青年报>>--虽然不是这么整齐, 但是很多时期都表现出这种自由主义倾向. 南方的比较著名的一个刊物叫<<南方周末>>, 等等一系列的刊物. 那么从电视台来讲也是这样, 当然它还没走的那么远, 因为控制比印刷媒介要严格得多. 从电台来讲, 这种跟公民社会的发展接轨的一系列的电视节目, 而且最叫座的电视节目, 譬如说上海东方台的一系列的 talk show, 象北京台, 各种各样的地方台. 中央电视台最近的一个节目叫 "实话实说", 是"东方时空"给维持的, 很快被查封了, 但是曾经在中国大陆既是观众最喜爱的节目, 又是在"东方时空"里收视率最高的节目. 它非常敏感的挑了一些社会的前沿问题, 然后在没有所谓中共称的"新闻导向" 的情况之下, 从各方面的意见比较的角度, 去谈论这些问题. 这也是它被查封的主要原因. 所谓没有新闻导向就是说, 在这个节目结束的时候, 没有给观众一个明确的政治上的一个选择, 就是说哪种是对的, 譬如说第三者问题--是应该有第三者还是不应该有第三者? 而是比较客观地让观众自己去选择. 象这类的媒介方面的活动, 已经拓展了很大的公民空间, 公民社会的这种空间. 而公民社会的空间, 不管象管理学用的一些词--不管从话语形式上, 还是从它的实际影响上, 都已经有很大影响. 这是一对争论, 也就是新左派和自由派或者更严格的自由主义者之间的争论. 另外一个就是民族国家主义的这种情绪, 就不展开谈了, 因为时间的关系. 但是这方面的争论, 实际上从表面上来看, 我觉得海外的留学生的这种情绪,特别是譬如说在台海两岸紧张的时候, 表现出来的这种盲目的, 毫无知性上的或者理念上的根据的这种对大陆政策的同情, 实际上比国内的一般老百姓的这种政治觉悟都要低. 我给你们举一个例子, 因为我不想展开谈了. 当时刚刚开始打飞弹的时候, 我正好在欧洲, 跟国内刚出来的一批学者在做一个研究项目. 他们就给我讲了一系列的例子. 首先, 他们见到的所有出租汽车司机, 都是反对武力犯台的 (这是北京的, 先不说南方的. 南方的更比较直接一点, 特别是广州福建的这些). 那么还有一个特别有意思的例子, 就是住过北京的人都知道, 在北京的这二环路, 经常是堵车的, 那么各种各样的原因, 因为就是路比较窄. 有一次正巧赶上一辆军车卡车出事横在路中间. 另外一个老工人开了一辆卡车停在后面, 就下车之后呢, 跟围观的众人说, 你们看这辆车, 这是二炮的车(也就是说, 中国二炮, 第二炮兵部队, 是导弹部队啦), 他们有什么了不起, 他们不就是花老百姓的钱, 拿飞弹打台湾吗? 人家台湾挺好的, 为什么打人家台湾? 但是举另外一个例子, 是北京大学的例子. 我虽然是北大出来的, 但是我对北大学生这方面的这个并不一定很有信心. 曾经有过台湾的朋友, 是新党的, 他们去北京大学演讲. 这是我一月份在台湾的时候--严格地讲, 最紧张的时候, 大选前两个月飞弹正在打的时候--他去北京演讲刚刚回来. 在北京大学的时候, 问北京大学的学生说 (在它那个电教大楼里面, 是很大的, 三四百人的一个礼堂): "你们觉得应不应该打台湾?" 他觉得北大的学生是比较思辩的, 至少会想那么一下. 结果他话音未落, 全场一阵喊打声: "应该打!" 所以知识分子这种质量, 严格地讲, 他这思辩的能力, 还有精神上的这种根, 还有他的智慧力量, 实际上是非常值得怀疑的. 就是在这种情况之下, 我们在海外, 象陆先生刚才提到, 我们有这种自由, 就应该更多的从最基本的角度出发, 而我建议这种最基本的角度, 这种原则标准, 就是一个回归到现代人的自由本性的角度, 去重新探讨一系列的我们觉得约定俗成的一些问题, 我们觉得理所当然的一些问题.